Über die Anfänge von Agilität, persönliche Entwicklung und mehr – Jutta Eckstein trifft #AgileGrowth

Unser #AgileGrowthCast mit Jutta Eckstein, einer Frau, die mehr Agilität gelebt und gestaltet hat, als die meisten von uns.

 
Hör Dir dieses faszinierende Interview an und erfahre mehr über die Anfänge von Scrum und Agilität, Juttas Lernerfahrungen aus ihrem Burnout und wie sie Aufträge auswählt, die zu ihr passen.

Kai

Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast In unserem wöchentlichen Live-Interview, welches wir auf YouTube und LinkedIn entführen, findest du immer spannende Interview Gäste rund um das Thema Agilität. Viel Spaß beim Zuhören. Wenn du das Bild zum Gespräch sehen möchtest, findest du auf agilegrowth.de und auf unserem YouTube-Kanal die entsprechenden Videos.

 

Sprecher

Herzlich willkommen zum Agil Growth Cast – Deine regelmäßige Dosis Wachstum zum Hören ehrlich, authentisch, Agil von und mit den Two Agilists.

 

Kai

Herzlich willkommen! Schön, dass du der zuschaust beim Agile Growth Cast und wir hatten das letzte Mal.

 

Kai

Marc Löffler hier bei uns. Das ist unser zweiter Growth Cast. Wir freuen uns riesig, dass du da bist und dass wir heute auch wieder einen wundervollen Gast gefunden haben, den wir uns gleich im Interview einige Minuten widmen werden und ganz tief eintauchen, wie immer in unseren Interviews in das Lebenswerk, was im Moment ansteht, was vielleicht auch in Zukunft noch kommen wird. Von Jutta Eckstein Insofern wir freuen uns sehr, dass du uns zuschaust.

 

Jasmine

Ja, und wir gehen auch direkt rüber zu Jutta Eckstein. Ich habe mir überlegt als Vorbereitung, wo habe ich denn Jutta zum Ersten Mal getroffen und zwar war das am Retrospective Gathering in Portugal und da kann ich mich noch dran erinnern. Also eine Session, wo ich weiß, die so ganz, ganz stark in meiner Erinnerung war, das war mit Diana drauf. Ich glaube draußen auf dieser Veranda, wo wir über die Geschichte der Retrospektiven gesprochen haben.

 

Jasmine

Und ich fand das – für mich waren Retrospektiven ja immer so das zu Hause. Da habe ich mich zu Hause gefühlt im Agilen Arbeiten, wo ich gesagt habe,  ja etwas, oder auch in Scrum ein Framework, das Retrospektiven kontinuierlich einbaut. Das ist mein Framework, das passt zu mir und ich fand es so spannend, mit euch darüber zu reden. Wo kamen die eigentlich her? Wo kamen die Ideen her? Genau, fand ich super, super spannend.

 

Jutta

Weißt du noch, wann das war?

 

Jasmine

Ich weiß, Mira war da ein paar Monate alt, also muss es vier Jahre her sein. Ich weiß auch noch, wir hatten da mindestens das Baby als Talking Stick. Das ist  vom einen zum anderen gewandert.

 

Kai

Sie hat sehr spannende Beziehungserfahrungen zu Beginn ihrer Kindheit glaube ich gesammelt. Insofern ganz toll, dass du hier bist und ich würd gern zum Start ein bisschen unseren Zuschauern helfen zu verstehen. Wann war dein erster Kontakt mit Agilität und was war da am Anfang los? Das ist ja schon ein paar Jahre her. Du hast ja schon einen unglaublichen Track Record an Buchveröffentlichungen

 

Jutta

Ich bin schon unglaublich alt willst du sagen.

 

Kai

Ich hätte jetzt erfahren gesagt,

 

Jutta

Das ist eine Frage die kann  locker das ganze Interview füllen? Also ihr müsst jetzt dann einfach bremsen. Ich weiß auch gar nicht, wie weit ich ausholen soll. Ähm, ich fange mal damit an, dass ich als Entwicklerin in diese ganze Community eingestiegen bin. Und zwar war Smalltalk, mein Zuhause, meine große Liebe. Also jetzt nicht, das beim Kaffeeklatsch sondern Smalltalk als Programmiersprache und das andere Thema, was mich sehr beschäftigt hatte, bedingt dadurch, dass es, dass ich in Smalltalk zu Hause war, waren Patterns, weil die Patterns auch so damit entstanden sind.

 

Kai

Und für diejenigen, die sich mit der Jetzt hast du vorher mit der History von Retrospektiven gerade angeklungen für diejenigen, die sich mit der Historie von Agilität auskennen, die werden vermutlich wissen, dass die zwei Wurzeln der Agilität tatsächlich Smalltalk und Patterns sind. Also zum Beispiel angefangen mit den zwei Haupt Methoden, die am Anfang zur Verfügung standen Extreme Programming und Scrum also bevor der Name Agilität so geboren wurde. Ähm, sind ja beide entwickelt worden. Von Smalltalkern kann also sowohl Kent Beck als auch mein Jeff Sutherland, Ken Schwaber waren eben in der Smalltalk-Welt  unterwegs.

 

Kai

Dazu sind beide Methoden auch zu allererst veröffentlicht worden als Pattern Languages. Also bevor es irgendeine andere Form der Veröffentlichung gab, war das die die Publikation in der Welt der Patterns

 

Kai

Scrum PLoP, ne?

 

Jutta

Ganz genau, in einer der PLoPs genau so ein netter Name, das steht für Pattern Languages of Programming. Ja, genau dafür. Und dort sind die eben genau. Und viele, viele kennen wahrscheinlich – oder weiß ich nicht, aber einige wahrscheinlich kennen die Patterns in Form von Design Patterns, also Gang of Four Patterns und und was es da alles gibt.

 

Jutta

Observer und Visitor, Singleton und ich weiß nicht, was  ja so und eben auf diese Art wurde die Methode selber niedergeschrieben. Also so wie man das bei diesen Design Patterns kennt. Genau. Weit ausgeholt darauf, was für mich mehr oder weniger natürlich, dass ich halt relativ früh da irgendwie mitgekriegt habe. Da ist was, weil ich eben in diesen Communities zu Hause war Smalltalk Patterns und wurde damit dann relativ früh konfrontiert. Und das, was ich auf jeden Fall noch weiß und das ist wirklich so ein absoluter Klassiker,

 

Jutta

Das mag 96 gewesen sein, vielleicht auch 97 auf der OOPSLA war damals die große Konferenz schlechthin. In den USA saß ich mit Kent Beck in der Lobby vor einem Hotel und er hat mir tatsächlich dieses Chaos Bildchen sag ich Jetzt mal so mit all dem, dass schon Extreme Programming. Ich weiß nicht, ob das der eine oder andere kennt, also wie alles zusammenhängt und was sich gegenseitig informiert auf ne Serviette aufgemalt also wirklich so richtig klassisch, wie man sich das vorstellt und meinte so was meinst du denn dazu und so und irgendwie.

 

Jutta

Also wir hatten da dieses Gespräch, da habe ich das erste Mal davon gehört und zwar dann in Folge auch auf diese OOPSLA. Da gab es dann auch so eine Bird Of A Feather Session. Das waren so spontane, nicht im eigenen Programm bestehende Sessions, wo es vorgestellt wurde. Ich weiß nicht, ob das in dem Jahr oder im Jahr drauf war, wo dann auch das Chrysler Project als Experience Support vorgestellt wurde. Und ich habe dann halt auch das müsste dann auch 97 oder 98 also ganz genau weiß ich jetzt auch nicht gewesen sein, dass ich halt in dem Projekt, in dem ich da gerade war, haben wir halt dann mit XP mal rum experimentiert und das eine oder andere gemacht dazu und ihr müsst mich dann wahrscheinlich gleich ausbremsen, wenn das jetzt zu lange hier alles geht.

 

Jutta

Aber dazu muss man dann auch wissen, dass das für Smalltalker gar nicht so überraschend und neu und anders war. Angefangen damit, dass wir die Tools einfach an der Hand hatten und sowieso benutzt hatten. Es gab damals. Jetzt weiß ich nicht mehr, wie es hieß, später  nannte man es dann S Unit ums von J Units auseinanderzuhalten. Ich glaube fast, es hieß zuerst einfach Unit Test und ohne irgendwie Programmiersprachenkennzeichnen. S für Smalltalk, kam halt später dazu.

 

Jutta

Dann gabs von Joe Yoder seine Diss, die war über Refactoring und der hatte dafür auch einen Refactoring Browser gebaut, der halt dann in Smalltalk war und integriert war in unsere Entwicklungsumgebung. Also Refactoring war auch ein ganz normales Ding. Und dass man eben auch eher so testgetrieben arbeitet und zusammenarbeitet. Aus irgendeinem Grund war das in Smalltalk normaler als in C++. Und genau dazu muss man vielleicht sagen also ich habe gestartet meine Karriere also Programmierer Karriere tatsächlich mit C++.

 

Jutta

Habe dann ein Projekt gehabt mit Smalltalk, wo ich zuerst alle Biases irgendwie hatte , wie keine Typisierung. Kann ja gar nicht sein, völlig unsicher. Bla bla bla. Ich hatte dann wieder in C++ Projekt und bin dort wirklich mit wehenden Fahnen gegangen. Habe gesagt das tue ich mir nicht mehr an. Also ich weiß jetzt, es geht viel besser, viel einfacher. Wir kommen viel schneller voran und das war praktisch so dann für mich dieses okay, ich werd nicht mehr C++ machen.

 

Jutta

Das ist für mich eine zu komplizierte Sprache. Also nicht wegen verstehen, sondern die ist einfach nicht nutzerfreundlich, also sie hat ganz andere Qualitäten natürlich,

 

Kai

Das erinnert mich gut an mein erstes Praktikum, da musste ich Compiler Fehler aus einer Börsen Software in C++ raus machen. Es gab ungefähr, die haben das migriert, 400 Fehler. Ich habe den ganzen Tag da gesessen und irgendwelche Compiler Fehler behoben ist es war es war. Es war schrecklich, aber jetzt aber total.

 

Jasmine

Ich fand es total spannend. Wo ist das für dich so gestartet und warum hat sich das so natürlich angefühlt? Du bist ja dann vom Entwickler zu auch eher ein Berater von Agilität. Ich kann dich jetzt nicht, als würdest du dich irgendeiner Strömung Hardcore anschließen. Das finde ich auch so spannend an dir, dass du eigentlich so ein ganz breites Wissen hast und einfach das brauchst, was nötig ist.

 

Kai

Ich finde, das sieht man auch gut. Ja, zumindest im letzten Buch  was ich hier in der Hand hab. Ich zeige das mal in die Kamera. Ich glaube, vielleicht hat das der eine oder andere auch schon im Schrank. Das ist, glaube ich, ist das dein letztes Buch, was du veröffentlicht hast? Okay, ich finde, da zeigt der Titel ja auch schon so ein bisschen Agility mit Beyond Budgeting, Open Space, Soziokratie.

 

Kai

Das sind ja für mich alles so Bewegungen, die sind allein schon für sich stehend. Gefühlt haben die einen eigenen Nukleus, eine eigene Community und sind so groß. Und ich denke okay, da ist also wirklich was. Auch ein bisschen was Methoden-Agnostisches irgendwie dabei. Du bist jetzt so, ich bin, ich bin ja so ein Scrum Hardliner sozusagen. Also war Hardliner, wurde dann softer und bin mittlerweile wieder Hardliner, weil es nicht anders funktioniert in der Praxis.

 

Jutta

Sagst du…

 

Kai

Aber du hast da und da könnte man jetzt auch schon wieder herrlich drüber, den Methoden-War, was brauchts für echte Agilität und du bist ein bisschen breiter aufgestellt. Wie kam es dazu? Weil für einen Programmierer diesen Schritt zu machen in die Richtung. Was hatte ich da getrieben?

 

Jutta

Also für mich kamen da verschiedene Entwicklungen. Also jetzt, wir waren ja davor, jetzt bei 96, 97, 98 und Ende 98 habe ich mich selbstständig gemacht. Bis dahin war ich angestellt. Und diese Selbstständigkeit , da gäbs auch noch nette Geschichten dazu, aber das machen wir mal ein andermal. Das war dann für mich auch so die Überlegung – Wie positioniere ich mich? Und zunächst war das erstmal noch mal als Entwicklerin, aber das wanderte mehr oder weniger dann in andere Bereiche.

 

Jutta

Zunächst eher Design und Architektur. Also das war dann, eher so Beratung für Architektur gemacht hatte. Und dann ging der Schritt mehr und mehr in die Richtung. Ja, wie arbeiten wir als Team zusammen? Und da war für mich so ein Ding sehr entscheidend. Das war auch naja, ich glaube, mein letztes Projekt, wo ich angestellt war, da war ich in dem Projekt ein paar Monate irgendwie drin. Dann hat der Projektleiter gemeint So, Jutta, ich weiß nicht genau, was es ist, aber seit du da bist, läuft dieses Projekt besser und das war für mich irgendwie so, huch!

 

Jutta

Ja, und es war irgendwie klar, es ging jetzt nicht drum, auf der einen Seite herunterzuspielen, vielleicht, was ich an Programmierung da reinbringe oder irgendwie sonst was so zu bewerten, sondern einfach so eine Beobachtung, dass irgendwas hier passiert und vorangeht und besser läuft, was dann bei mir so getriggert hat. Vielleicht kann ich ja auch noch was anderes als jetzt Programmierung. So, und nicht, dass das schlecht wäre oder weniger oder was auch immer, sondern es hat mich einfach neugierig gemacht.

 

Jutta

Was? Was könnte ich denn noch so tun? Und wenn man eben Design Architektur war erstmal ein bisschen naheliegender, vielleicht auch, weil es erst mal technisch ist, aber wiederum auch wegen dem Patterns zu Hause, weil das halt mehr in dieser Welt auch ist. Design, Patterns und dann auch Architektur, Patterns und so weiter. Also dass ich deswegen da mehr reingerutscht bin. Und dann eben ging das halt weiter mit denen auf die auf die Teams zu gucken.

 

Jutta

Jetzt warum Agnostik? Also erstmal wahrscheinlich deswegen auch, weil ich einfach sehr früh dran war. Also als ich angefangen habe, Scrum gab es da schon, die sind ja zu einer ähnlichen Zeit entstanden und Scrum. Aber Scrum kannte man eigentlich nicht. Also das hat kaum jemand gemacht zu der Zeit, zu der Zeit war Extreme Programming das Ding. Und zwar vor allem deswegen, weil ja eigentlich jede Initiative Richtung Agilität. Ich verwende diesen Begriff, auch wenn es den dann noch nicht gab, damals ausschließlich von den Entwicklern ausging.

 

Jutta

Es gab überhaupt keine Entwicklung in diese Richtung. Irgendwie aus dem Management, aus der Organisation, aus. Auch nicht unbedingt von Beratern oder so, sondern das kam immer von der Programmierung. Dass die Programmierer gesagt haben Wir müssen das anders machen, wir brauchen hier was, weiß ich, mehr Sicherheit in dem, was wir machen. Wir müssen schneller wissen, wo wir stehen und so weiter. Und. Außerdem hat sich die Tool-Welt total verändert. Es bedeutet aber auch, dass wir methodisch anders vorgehen müssen und so weiter, also dass das von daher war für mich erst mal klar der Stock war eben EXP, weil Scrum gab es nicht in Anführungszeichen, es gab aber wurde eben nicht wirklich verwendet und war natürlich zu weit weg von den Entwicklern, auch zu der Zeit.

 

Jutta

Und dann das andere. Da weiß ich gar nicht so richtig warum, aber da muss ich jetzt aufpassen, dass es nicht religiös wird, weil das eigentlich hasse ich sowas was so von wegen ich glaube an oder irgendwie was. Also ich bin tatsächlich sehr überzeugt nach wie vor von diesem Agilen Manifest. Ich weiß, es gibt viele Streitigkeiten, das wird jetzt 20 Jahre alt und das ist doch eigentlich überholt. Und die müssten doch eigentlich da wieder zusammenkommen und mal updaten und dann betrifft es nur Software.

 

Jutta

Ich sehe das alles nicht. Ich finde es ein Wahnsinn, was diese vor allem auch nicht diverse Gruppe da hingekriegt hat, was irgendwie so lang diese Werte und Prinzipien beschrieben hat, die eigentlich immer noch eine super Leitplanke darstellen. Jetzt, 20 Jahre später, immer noch. Und für mich war einfach immer das Agile Manifest, die Leitplanke. Und dann gibt es eben Tools, mit denen ich diese Leitplanken folgen kann, das kann dann Scrum sein oder XP oder Kanban oder auch irgendwas komplett zusammengemischtes, aus diesen verschiedenen Methodenkästen, weil es vielleicht genau das ist, was wir brauchen.

 

Jutta

Oder es hat überhaupt keinen Namen was wir machen es völlig egal, aber das Ding ist ja im Mittelpunkt. Muss doch eigentlich stehen, dass wir ein Produkt liefern, was dem Kunden weiterhilft. Und selbst dazu könnte man noch mal ein paar Fragen stellen. Aber das ist erst mal ja. Ja, und dann ist es egal. Wie komme ich dahin? Also nicht Scrum um Scrum willen oder auch nicht Agilität um der Agilität willen, sondern was hilft uns, um genau ein gutes Produkt was Wertvolles zu erstellen?

 

Jasmine

Ich find das total schön. Ich versuche das Agile Manifest auch immer so als Kompass zu definieren. Ich bringe euch das bei. Oder wir arbeiten uns gemeinsam, weil ich euch etwas an die Hand geben möchte. Wenn ihr eine Entscheidung treffen müsst, geht ihr A oder B oder C. Dann haltet das fest und guckt mal was passt eher in dieses Werte-Konstrukt rein?

 

Jutta

Genau. Also das war ja auch immer mein Weg. Ich bin ja sehr früh, um nicht zu sagen wahrscheinlich zu früh in manche Bereiche geraten, wo das für andere Leute noch gar kein Thema war. Also angefangen mit Skalierung von Agilität, da habe ich eben 2002 damit angefangen und da gab es natürlich nichts. Ah ihr seid vorbereitet ohne Ende. Sehe ich schon.

 

Jasmine

Wir haben aber nur drei. Ich glaube, ein Buch fehlt uns.

 

Kai

Ein oder zwei fehlen sogar, habe ich eben noch gesehen, aber wir haben hier einen kleinen Bücherschrank. Wir haben natürlich auch von dir gelernt unterwegs. Das muss man natürlich fairer Weise auch sagen. Das ist ja. Auch eine schöne Sache dass, wir das tun durften.

 

Jasmine

Das heißt für dich, du hast das Skalierungs-Thema eigentlich abgehakt, bevor es.

 

Jutta

Eigentlich ja dieses Buch was was du gerade gezeigt hast, das hab ich ja geschrieben 2004, aber die Version, die du gezeigt hast, das ist die zweite Auflage. Das heißt also, ich weiß gar nicht, das Datum, ich glaube 2012 oder irgend sowas kam die zweite Auflage dann raus. Aber der Punkt ist  der Kern von dem, was ich da beschrieben habe. Ist eben aus 2004, da gab es irgendwie kein LeSS, SAFe und wie sie alle heißen und so weiter.

 

Jutta

Und ich merke mir sehr, ich finde nach wie vor, das braucht es auch alles gar nicht, weil man kann immer auf das Manifest gehen, genauso wie du es gerade sagtest, Jasmine. Dann gucke ich jetzt bin ich im neuen Bereich, damals neuer Bereich, Skalierung gabs noch nichts für und dann habe ich eben geguckt mit den Teams entsprechend zusammen. Okay, wenn wir sagen, wir wollen Agil sein, weil uns das irgendwie nach vorne bringt, uns hilft, ein wertvolles Produkt zu machen.

 

Jutta

Was können wir denn hier tun in unserer Situation? Wenn wir diesen Kompass nehme ich mal deinen Begriff hier, das Manifest hierher nehmen und dann lässt sich das finde ich wunderbar ableiten aus den Prinzipien, die ja auch etwas konkreter sind, was was man wirklich tut. Die Werte sind ja eher so ja, ein Leitstern auf oder irgendwas, aber im Prinzip, denn da wird es ja auch konkret angefangen mit dem Retrospektiven oder irgendwie sowas, wo es ziemlich klar ist, was ich hier zu tun und zu lassen habe.

 

Jutta

Und ich find nach wie vor das ist eigentlich das, was ich brauche und das sehr genau jetzt zum Beispiel für dieses Buch, was ihr nicht da habt, glaube ich, dass es eben dann bei Verteilung genau das gleiche das war halt dann, da bin ich dann ab so 2005 war es eben so, dass die großen Projekte sowieso alle verteilt waren. Es hört sich jetzt ein bisschen komisch an, weil logisch ist es der Fall, aber damals war es eher neu und habe dann halt entsprechend dann damit gearbeitet und auch wieder geguckt.

 

Jutta

Was bietet eigentlich das Manifest, wenn ich jetzt hier gucke, wenn keine Ahnung. Face to face Konversation ist eben die beste Art, um die Informationen irgendwie weiterzugeben. Was bedeutet das, wenn. Wenn das das Prinzip ist und wir aber verteilt sind, wie gehen wir damit um? Also das es genau. Ich gucke mir das an und hinterfrage es – Was bedeutet für uns Was können wir machen? Wie können wir das so nah wie möglich ankommen? Und das ist für mich nach wie vor eigentlich alles, was es braucht.

 

Jutta

Ich brauche kein SAFe und damit will ich gar nicht ein SAFe Bashing machen. Also ich habe Projekte gehabt, da war eben SAFe vorgegeben und man kann. Kann damit wunderbar auch leben und auch gut zum Erfolg kommen. Ich will das gar nicht irgendwie runterspielen, aber es ist einfach. Ich finde es, es braucht nicht diese Entscheidung mache ich jetzt lieber dies oder jenes, sondern eher: Was brauche ich denn? Was hilft mir weiter? Und das ist

 

Jasmine

Nee, aber ich finde, du sprichst mir aus dem Herzen, weil ich manchmal auch sage – Wenn jetzt Kunden jetzt anfragen, wie viel Erfahrung haben Sie mit Skalierung?

 

Jasmine

Dann sag ich Ja, ich habe ein bisschen was in Skalierung gemacht und ich habe bisschen was mit Skalierten Teams gemacht. Aber die Frage ist meistens nicht Wie viel Erfahrung habe ich mit Skalierung, sondern die Frage ist Wie kann ich die Gespräche, die wir führen müssen, in die Wege leiten und auch irgendwo halten, damit wir diese führen? Und ich habe das Gefühl, wenn ich dann halt was nehme, was mir ganz viel vorgibt, dann schaltet  unser Gehirn ja einfach schnell aus.

 

Jasmine

So, ah ja, die sagen Ja, ich muss es so machen, also mache ich es einfach und dann tanze ich in wunderbaren Scrum Tanz. Wenn es aber irgendwie nicht in unserem Boden ist und nicht so unserer Melodie, dann bringt mir das Scrum Tanz wenig oder auch der SAFe Tanz oder der LeSS-Tanz oder hm

 

Jutta

Ja es ist halt dann Befolgen eines Rezepts, und das ist nie Agil.

 

Jasmine

Genau

 

Jasmine

Genau dann finde ich die Rückbesinnung auf das Agile Manifest halt besser.

 

Kai

Da hast du ja fast jetzt eine Headline für den nächsten LinkedIn Post irgendwie gerade rausgehauen  kann ich, werd ich auch ein bisschen aufgreifen, glaube ich. Jetzt haben wir es so bisschen über den inhaltlichen Bogen gesprochen. Und wir sind ja auch der Agile Growth Cast und Growth steht für uns auch ganz viel für Persönlichkeits-Wachstum. Also ich würd mich jetzt gern mal dir dem Mensch Jutta Eckstein noch ein bisschen mehr zuwenden, mal um diese Sachen alle zu liefern, die du jetzt inhaltlich beschrieben hast und diese Transformation zu begleiten bei Kunden würde mich brennend interessieren was hast du an innerer Arbeit machen müssen auf deinem Weg um das hinzubekommen?

 

Kai

Was waren Wachstums Punkte, wo du selber irgendwie als Mensch gereift bist? Hast du was an Persönlichkeitsentwicklungs Seminaren gemacht oder kam das alles so für dich einher? Hast du was? Was gibt dir den Kraftstoff, das so lange schon zu tun? Bist du ein aktiver Meditierender? Läufst du ständig mit dem Hund um den Block. Aber was ist so deine Art und Weise, wie kriegst du das auf die Straße, dass du schon so lange das tust und nach wie vor tust?

 

Kai

Was waren da für Wachstumspunkte für dich?

 

Jutta

Wahrscheinlich ist das so eine Frage, wo mir drei Nächte später eine wirklich gute Antwort einfällt

 

Jasmine

Und ein bisschen Wein brauchen.

 

Jutta

Ja genau. Was mir aber direkt einfällt ist, was mir viel gibt. Es kostet auch Energie, aber es gibt mir auch ganz viel. Ist die Community Arbeit. Also ich, ich bin halt nach wie vor. Also ich hatte ja vorher angefangen von wegen Ich war in der Smalltalk Patterns, Community, drin oder OO sogar man weiß gar nicht mehr was es ist und dass ist halt nach wie vor so.

 

Jutta

Also ich bin eben in einigen Communities drin und das ist für mich immer so ein geben und nehmen auch. Also a würde ich sagen, ich wäre nie da wo ich bin, wenn ich nicht eben mit diesen ganzen Communities vernetzt wäre. Und damit meine ich vor allem tatsächlich so Konferenzen, das ist vielleicht klassisch noch liegt, vielleicht an meinem Alter. Das ist bei mir eher so ist, dass es so über Konferenzen irgendwie läuft und sehe ich auch nach wie vor irgendwie so, das ist ja, es kommt immer auf die Konferenz an, aber es gibt halt einige Konferenzen, da bin ich eher so dabei, weil ich so einen Eindruck habe.

 

Jutta

Die haben mir so viel gegeben, ich bin da also in der Schuld ist irgendwie Quatsch, aber ich will da weiter dazu beitragen, dass es da auch weiter vorangeht, da es für mich ganz vorne dran, die heißt halt immer noch so die XP Konferenz. Da geht es nicht um XP, sondern um Agilität. Aber das war halt weltweit die erste Konferenz, die mit dem Thema Agilität zu tun hatte und die ist eben 2000 entstanden, sprich ein Jahr vorm Manifest.

 

Jutta

Und wie gesagt, Scrum gab es da noch nicht so wirklich. War nicht so verbreitet wie XP und deswegen heißt sie halt so, da ist es zum Beispiel so oder auch, was ich nach wie vor super gerne mache, das ist so dieses kommt auch ein bisschen aus der Patterns Welt, diese Experience Reports, weiß mich inwiefern ihr euch damit mal befasst habe, was natürlich für alle gilt, nicht nur euch beiden. Und zwar wird das inzwischen vor allem vorangetrieben von der Agile Alliance, wo praktisch jeder so der meint, ach ich möchte mal gucken was.

 

Jutta

Was war denn eigentlich meine Erfahrung in dieser Produktentwicklung oder in was auch immer, welchen  Schritt gemacht habe und ich möchte da einen Erfahrungsbericht drüber schreiben und dann funktioniert das so, dass es dieses abgeguckte von den Patterns man kriegt dann einen einen Sheperd zugeteilt, also wie ein Mentor. Und dieser Mentor Mentorin hilft eben dabei, dass da wirklich so diese  Diamanten rauskommen wie Juwelen rauskommen an der Erfahrung, dass das herausgearbeitet wird und das dann halt tatsächlich so ein guter Erfahrungsbericht ist, wo so  mehrere Sachen passieren.

 

Jutta

Also a ist es natürlich eine super Reflektion für die Person die das schreibt. Dann ist es halt auch eine Möglichkeit überhaupt mal vielleicht so in die Öffentlichkeit zu gehen. Für die Person mitschreiben, meistens auch verbunden mit ich spreche darüber auf einer Konferenz. Dann entsteht natürlich auch so ein bisschen Mentoring  mit den Mentoren und das dritte oder vierte fünfte. Hab die Zahl vergessen, ist dann noch halt für die ganzen anderen Leute, die halt kucken können. Aha, so war das da.

 

Jutta

Ach, das kann ich auch mal probieren. Also da so ein mit drauf zu gucken. Ich komme da mit diesem Thema deswegen, weil für mich ich bin eben ich weiß nicht ich, sheperde. So nennt man das dann ein lustiges Wort. Also Mentore entsprechend jedes Jahr einige dieser Erfahrungsberichte und ich lerne dabei selber auch so viel. Also es ist teilweise kann man denken ja sich die sind ja alle keine Ahnung 10 20 Jahre hinter mir mit ihrer Erfahrung mit Agilität.

 

Jutta

Aber es ist ja immer irgendwie neu und sie haben einen anderen Kontext und dann wie gehen die es an und dann manchmal ist es auch von der Technik her Technologie her irgendwas, wo ich noch nicht dran gearbeitet hab. Superspannend ja, also so ist zum Beispiel etwas, was mir wirklich viel gibt oder jetzt ganz neu für mich, ist auch neu aufgelegt worden. Das kommt aus einer auch Agile Alliance Initative nennt sich New Voices, wo es darum geht, eben Personen darin zu unterstützen, dass sie Sprecherinnen werden.

 

Jutta

Die Initiative geht aus oder  sitzt erstmal, was immer das heutzutage vor allem heißt in Südafrika. Sprich die meisten Leute kommen auch eher aus der Gegend. Im Moment wird vielleicht irgendwann auch anders, weiß ich nicht. Auch unwichtig für mich. Aber da habe ich halt jetzt gerade auch angefangen. Und ich habe da auch meine erste Mentee hier und das ist total spannend zu begleiten und das Ding ist natürlich ist es erst mal von außen. Wahrscheinlich so dieser Blick nein die Person, die jetzt einen Experience Report schreibt oder dann Sprecherin wird, die lernt da ganz viel, aber das ist nicht so ich lerne ja ganz viel durch das, dass ich ich muss sie auch reflektieren darüber, wie wie kommt man eigentlich auf so einen Weg?

 

Jutta

Wie kommt man eigentlich dahin? Also dass man das Ich zum Beispiel jetzt, dass sich traut, da auf der Bühne zu stehen und zu sprechen vor Leuten und weiß,  liegt da dem alles zugrunde. Also von daher ist meine Antwort eben so Community und alles da drum rum. Dieses Give and Take – ein anderes Ding ist mit Sicherheit ein absoluter Wendepunkt war für mich. Ich glaube 2004 war das genau genau als mein erstes Buch rauskam in dem Jahr. Es war eigentlich mein wahrscheinlich härteste Jahr überhaupt.

 

Jutta

Da habe ich nicht nur das erste Buch rausgebracht, ich habe alleinverantwortlich die XP organisiert. Zum Ersten Mal damals  außerhalb Italiens. Die war bis dahin immer in Italien, immer in den Händen der gleichen Leute. Und da war zum Ersten Mal, dass man gesagt hat, wir möchten es eigentlich mehr in die Community hineintragen und jetzt machst du das mal und so und das war. Ich habe zwar bei den PLoP Konferenzen war ich schon mal Co-Chair, aber das war halt jetzt zum Ersten Mal selber in der Verantwortung, eine Konferenz zu organisieren, auch mit einer anderen Größe.

 

Jutta

Die PLoPs, die sind immer so bei 50 Leuten, also schon ein eher so ein Gathering oder darf nicht sagen. Ein Scrum Gathering ist riesengroß, aber ja, eher halt so ein kleines Ding. Genau. Und dann dazuhin war ich in einem super schwierigen Projekt drin. Da hätten wir dich gebraucht Jasmine, wo es dann irgendwann in die Richtung ging mit Mobbing und ganz üble Geschichten. Und da ich ebenso eher diejenige war, die dafür gesorgt hat, dass das Team wirklich zusammen ein Ergebnis hinkriegt, habe ich mich so zwischen den Fronten da aufreiben lassen, weil ich immer versucht habe, diese ganzen negativen toxischen Sachen abzublocken von den anderen.

 

Jutta

Aber es hat dann eben mich immer erreicht und es war also keine schöne Erfahrung. Und ich bin da auch mit nem Burnout aus diesem Jahr raus und habe mich dann auch komplett hinterfragt. Vielleicht ist das gar nicht der gute Job für mich und ich habe da gar nicht die Kraft für und vielleicht tatsächlich. Also bin mir ziemlich sicher, dass ich selbst so ein Gedanke hatte. Klingt jetzt finde ich lächerlich. Nicht nur mit dem wo ich steh, sondern auch die Diskussionen, die wir haben.

 

Jutta

Von wegen. Vielleicht ist es tatsächlich eher was für Männer, harte Jungs und so. Diese ganze Technik ist also wirklich so auch. Kann ich das? Und auf der anderen Seite ging es mir aber so. Das ist mir ja. Eigentlich bin ich in den Burnout auch reingerutscht, weil weil es mir so viel Spaß auch macht. Also es ist ja oft das Problem. Man kann nicht nein sagen, weil es einen ja so interessiert und man will ja und überhaupt und vergisst sich selbst dabei.

 

Jutta

Also das war definitiv ein Wendepunkt, wo ich einfach dann erstmal geguckt habe mehr – Okay, was brauche ich, was traue ich mir zu? Es war dann auch ganz klar, dass das nächste Projekt, was ich dann angegangen bin, das war von vornherein klar. Das war nicht so ein Projekt, was in der Krise war, was bis dahin immer das Ding war, vielleicht auch der Zeit geschuldet, weil zu der Zeit, also wie gesagt, seit 2004, also bis so wahrscheinlich bis 2005, war es so, dass die meisten Agilem Projekte eigentlich deswegen Agil waren, weil sie ein riesen Fehlschlag erlitten haben.

 

Jutta

Die Schmerzgrenze war super hoch. Sie war so hoch, dass man bereit war, alles zu probieren. Selbst dieses Agile. Was ist das, Extreme Wie? Ja, weil man irgendwie verzweifelt war, genug Geld versenkt war und das war so der letzte Strohhalm. Das heißt, es waren halt wirklich zu der Zeit fast alles Krisenprojekt  und ich hatte immer dieses Bild von wegen ich habe einen Rucksack auf und mit mit jedem Kunden Projekt mehr kommen, mehr Steine da rein.

 

Jutta

Und dann war eben 2004 der Zeitpunkt wo der Rucksack zu schwer wurde und ja es nicht mehr ging. Genau und dann habe ich halt das nächste Projekt erstmal und hab da auch erst beschlossen jetzt keine Krisenprojekte mehr. Sehe ich jetzt nicht mehr so, aber zu dem Zeitpunkt war es natürlich richtig und erst mal so ein ganz normales nicht super challenging. Ich hatte dauernd ein schlechtes Gewissen, ehrlich gesagt, weil ich ich arbeite hier. Ja, das ist ja wahrscheinlich auch typisch.

 

Jutta

Ich arbeite ja hier nur 100 prozent und nicht 180 wie so, also war wirklichso dieses Learning nach diesem Burnout.

 

Jasmine

Du sprichst mir grad so aus dem Herzen. Ich habe nämlich drei Punkte, wo ich einhaken könnte. Jetzt muss ich grad kucken, an welchem ich am ehesten einhaken will. Vielleicht. Wie hast du das gelernt? Also auch dieses. 100 prozent arbeiten zu können und dass das reicht dann auch für dich selber zu gucken. Ich glaube gerade, wir haben im Vorfeld ganz kurz nur geredet, jetzt gerade mit Corona Zeiten. Wir haben beide so ein bisschen abgeglichen, dass wir das Gefühl haben, die Arbeitszeiten werden länger, besonders für Angestellte.

 

Jasmine

Leute sind vor dem Rechner, sitzen zu Hause vor dem Rechner. Es wird irgendwie. Also ich weiß, bei meinem einen Kunden war jetzt eine Zeit lang hieß es, ja wir  sind ja zu Hause, also können wir die Anfahrtszeit ja auch als Meeting Zeit nehmen. Dann sind die Meetings von 9 auf halb 9 gerutscht und dann kam dieses Ach ja, wir sind ja zu Hause und die Kinder, die müssen ja noch nicht im Kindergarten. Also können wir eigentlich die Kindergartenzeit auch als Arbeitszeit benutzen.

 

Jasmine

Dann auf einmal sind die Meetings um acht gestartet und auf einmal um viertel vor acht. Und so hat sich das jetzt graduierlich hochgeschraubt und auch runtergeschraubt, so dass meine Arbeitstage teilweise, wenn ich mich nicht wehre, von 8 Uhr morgens bis 18 abends ohne Mittagspause. Irgendwie so. Irgendwann muss ich dann sagen. So, Leute, wenn ich jetzt nicht aufs Klo kann, dann wird’s eklig. Also wie hast du es geschafft, auf dich zu gucken? Oder da?

 

Jutta

Ja, ich weiß nicht so richtig. Wir gucken ja ziemlich in mein Archiv, gerade was da so war. Ich weiß, dass ich seither ich weiß nicht, gar nicht mehr oder kaum mehr kann ich jetzt nicht genau sagen irgendwas annehme, was von mir erwartet ich bin 100 Prozent zur Verfügung. Also ich mache überhaupt kein Projekt. Produktentwicklung, Begleitung, irgendwas mit der Vorgabe Fünf Tage. Und das kann zwar mal sein, dass es mal fünf Tage werden, aber es ist nie ein Commitment von mir auf diese Art und das Ding ist natürlich auch.

 

Jutta

Das heißt nicht, dass ich deswegen keine fünf Tage arbeite, weil ich habe ja zum Beispiel all das, was wir vorher hatten, mit dieser Community Arbeit und so, die mich zwar nicht bezahlt -nicht monetär bezahlen. Die bezahlt mich anders. In eben diesem, meinem Growth. Aber ich will dafür Zeit haben und das ist für mich wichtig, das zu haben. Und deswegen mache ich dieses hört sich ja immer blöde an mich verkaufen nicht mehr für die Vollzeit, das Maximum was

 

Jutta

Ich mache ist drei Tage die Woche. Also das ist das, was ich zusage, das hilft mir schon mal! Das andere, was mir sehr hilft, ist diese Zeit, die ich einfach für mich reserviert habe. Da hatten wir ja auch irgendwie wahrscheinlich das erste Mal schon drüber gesprochen, als wir uns kennengelernt haben Jasmine, das ist halt ich mache Yoga jeden Tag. Dass ist so auch wie ich meinen Tag starte und das ist für mich eine heilige Zeit, ganz besonders, wenn ich einen stressigen Tag habe.

 

Jutta

Das kann zwar dann mal sein, dass ich’s ein bisschen verkürze, also vor allem, wenn ich, dann, kennt man ja jetzt gar nicht mehr so, aber wenn ich dann den Flieger um 6 Uhr irgendwie kriegen musste und dann sonst wie, dann mache ich vielleicht nur 20 Minuten und nicht eher 35 40? Ja so, aber ich mache trotzdem. Ich gehe immer auf die Matte. Und wenn es also wie jetzt eher so ein Weg ist, super. Ja, weiß ich.

 

Jutta

Challenge im Haus, wann der Tag ist, dass ich dann auch definitiv noch irgendeine Meditation anschließe. Ich mache lieber Yoga als Meditation, auch wenn ich finde, Meditation ist ganz wichtig und toll und überhaupt. Aber mich spricht eben Yoga mehr an und was dann eher vielleicht mit Bewegungsmeditation ist, aber da muss natürlich auch jeder was für sich finden. Das wichtige ist halt diese, wie man so schön sagt, diese Me-Time. Ja, das ist einfach meine Zeit, da ist nichts, und auch wenn die nicht ewig lang dauert.

 

Jutta

Aber das es das ist das was ich brauche,

 

Jasmine

Die für mich im Kalender auch zu haben. Also ich finde das super spannend. Und wenn ich jetzt vielleicht auch dieses drei Tage transportiere auf ein Arbeitnehmersein, kann ich mir aus meiner Arbeitnehmer Zeit ja noch raus erinnern, dass ich mich da am wohlsten gefühlt habe, wo ich mit meinem Chef auch das Abkommen gehabt habe, Lernen ist Teil des Berufs. Also diese Community Arbeit und so weiter. Dann lebt er in der Arbeit von einem Agilem oder Scrum Master von dass ich das ich lerne, dass ich am Puls der Zeit bleibe, dass ich diesen Austausch habe, wo ich auch mal hart reflektiert werde und da auch zu sagen

 

Jasmine

Das ist Teil meines Jobs. Es geht nicht, dass ich die ganze Zeit in Meetings sitze, weil ich auch diese Reflektionszeit brauche. Sonst kann ich für die Firma auch gar nicht die Systemveränderung herbeirufen. Also vielleicht das so mal als ein Teil des zweites, die Me-Time finde ich superspannend, auch die zu blockieren für sich.

 

Jutta

Ja, also ich meine, das war glaube ich für mich auch so die größte Erleichterung. Jetzt gehe ich wieder ganz weit zurück. 98 als ich mich selbstständig gemacht habe, dass ich mich nirgends nicht verantworten muss, warum ich es jetzt wichtig finde, auf die Konferenz zu gehen oder jene und da zu sprechen und dort mich so einzubringen, wo es davor immer irgendwie ein Fight war. Und ehrlich gesagt, ich tue mich ja immer schwer andersherum was ich ja manchmal auch sehe bei meinen Kunden dass auch, dass es auch ganz viele gibt, die kommen gar nicht auf die Idee, auf so eine Konferenz zu gehen.

 

Jutta

Und natürlich, das heißt auch nicht, dass das die einzige Art ist, um zu lernen und zu wachsen. Es gibt ja verschiedene Arten. Aber manchmal höre ich so – Ja, wir dürfen ja nicht auf eine Konferenz und ichfrag dann ja, habt ihr mal gefragt? Nee, also man wartet manchmal auch drauf, dass man geschickt wird oder so, was für mich unverständlich war, weil ich das halt. Damals war das für mich keine Ahnung, warum ich da reingerutscht bin, aber das war für mich ganz wichtig.

 

Jutta

Ganz von Anfang an schon. Und dieses seit ich selbstständig bin, dass ich nicht mehr irgendwie überlegen muss: Kann ich das? Darf ich das und muss mich verantworten? Und warum ist das jetzt wichtig? Also auch, was für mich einhergeht mit dieser schrecklichen Frage nach der Work-Life-Balance. Ich habe einfach ein Leben und in dieses Leben zahlt alles ein und ich genieße das alles, was ich mache und für mich ist ich weiß nicht, Yoga, kann ich hier eigentlich sagen, brauche ich, um wirklich gut arbeiten zu können.

 

Jutta

Also ist es doch Teil meines Worklifes. Und Ähnliches gilt, wenn ich mit Freunden auf ein Glas Wein gehe, wenn man es dann wieder machen kann. Also wieso gibt es da so eine Trennung? Also hat es eigentlich nie Sinn gemacht und bin super froh, dass ich da mir überhaupt keinen Kopf mehr drüber zerbrechen muss.

 

Kai

Total schön. Ähm. Wir sind jetzt im letzten Drittel, würde ich sagen von unserer Live-Show. Und wenns jetzt noch Fragen gibt, lieber Zuschauer, wenn du gerade live zuschaust an Jutta, dann herzlich gern jetzt posten, dann gehen wir nämlich gleich noch kurz darauf ein. Ich habe bisher gesehen, wir haben viele Grüße bekommen von Mark Löffler und von Jan Neudecker. Herzlichen Dank dafür! Grüße echt ganz lieb zurück. Also herzlich gerne fragen.

 

Kai

Oliver freut sich auch, dass wir live sind. Herzlichen Dank, Oliver. Und ja, um jetzt so ein bisschen in die Schlusskurve zu kommen. Wir geben Leuten immer total gern hier im Growth Cast ein kleines Werkzeug mit irgendetwas, was hilfreich ist, irgendeine Methode, eine Idee, etwas, was in deiner Praxis dir was genützt hat. Hast du was in deinem Koffer gelernt, über die Jahre, wo du sagst: Ah, das würde sich lohnen, da man blickt rein oder drauf zu werfen, gibt

 

Jasmine

So ein kleines Jedi Werkzeug.

 

Kai

Genau ein kleines Lichtschwert.

 

Jutta

Ja, ich glaube fast, dass es. Damit kriegen wir die Kurve wieder, wie Jasmine du angefangen hast, wo wir uns getroffen haben. Für mich ist das Werkzeug noch ein bisschen kleiner als das, wie wir uns getroffen haben oder je nachdem. Zeit zur Reflexion. Das ist für mich ein zentrales Ding. Hat vielleicht auch noch ein bisschen damit zu tun, wie du auf der Jasmine gerade sagtest. So von wegen dem Arbeitgeber irgendwie mit dem die Vereinbarung zu treffen das lernen.

 

Jutta

Also sprich auch so Konferenzen oder irgendwie so was Teil der Arbeit ist, weil man nur dann entsprechend das auch leisten kann. Ja, das gleiche gilt auch für Nachdenken und eben für Zeit für Reflexion, wir werden so oft sie mehr so getrieben und man hat so den Eindruck, wenn ich gerade jetzt in Corona Zeiten, wenn ich nicht im Meeting bin, ist es dann überhaupt Arbeit, was ich hier mache? Oder wenn ich jetzt nicht irgendwie ein neues Powerpoint hier zusammenstelle für das nächste Meeting oder irgendwie ist es überhaupt aber Zeit zur Reflexion

 

Jutta

ist finde ich das absolut zentrale Ding, um a selber zu wachsen und b auch zu zu gucken Wo stehen wir mit dem Produkt, was wir gerade entwickeln? Mit den Kunden? Was brauchst du überhaupt? Also einfach mal diese ja vielleicht mal verlangsamen und Dampf rausnehmen.

 

Jasmine

Super spannend. Hast du da – ich meine, es gibt ja die fünf Phasen der Retrospektive und so weiter. Alles spannend. Wenn wir jetzt Reflexion als Reflexion nehmen, hast du da für dich ein go to Format – also ich weiß zum Beispiel Kai ist ein absolute Journaling Fan, der schreibt ja jeden Morgen drei Seiten, fünf Seiten?

 

Kai

Drei, immer drei. Also es ist so vorher höre ich nicht auf. Wenn ich nach einer Seite nicht so im Kopf habe, schreibe ich trotzdem weiter, weil das bringt mich oft an einen Punkt, wo dann noch mal was kommt, was echt spannend ist.

 

Jasmine

 Gibt es da irgendwas, was du machst? Oder mehr geblockte Zeiten?

 

Jutta

Ja, eher geblockte Zeit Also ich mache nicht Journaling, aber das ist auf jeden Fall natürlich eine super gute Art, um das auch zu tun. Wobei, das stimmt gar nicht ganz so, weil was ich schon mache ist, dass ich viel durch Schreiben eigentlich für mich reflektiere. Also es ist auch häufig in diversen Meetings, dass ich schreibe mich wie blöde oder auf Konferenzen oder so. Ich bin immer der Mitschreiber und es geht nicht darum, dass ich mir jetzt nachher meine Notizen angucke, sondern ich reflektiere, verarbeite tatsächlich auch viel durch Schreiben, habe aber jetzt nicht so wie du Kai dieses regelmäßige jeden Morgen setze mich hin und mach das, sondern das ist dann eher gebunden an jetzt, irgendeine Aktion, die da gerade läuft oder ist.

 

Kai

Wenn du eine Sache an der Welt ändern könntest. Was würdest du ändern?

 

Jutta

An der wirklich komplett die Welt jetzt nicht die Agile Welt

 

Kai

Nee, komplett.

 

Jutta

Komplett. Also, wahrscheinlich weniger Welt, sondern Menschheit denke ich mal, weil die Welt ich mach sie jetzt nicht zum Quadrat aus der Kugel oder sowas. Ja, also das Thema, was mich im Moment echt am meisten umtreibt ist Nachhaltigkeit und ja, ich kann nicht anders, ich bin einfach in dieser Agilem Welt zu Hause und da mache ich halt am meisten.

 

Jutta

Und ich meine, wir haben da eine Riesenaufgabe vor uns und habe den Eindruck, dass wir das im Moment noch gar nicht so richtig wahrnehmen. Also jetzt, wir auch in der Agilem Entwicklung oder wir in Software, IT, von mir aus auch Hardware oder Unternehmen, das kann damit anfangen, dass das halt völlig unüblich ist, zumindest so, wie ich das sehe, dass man, wenn man zum Beispiel sich überlegt, in welche Cloud gehen wir, dass wir da auch mit berücksichtigen.

 

Jutta

Wie wird die eigentlich betrieben? Fossil oder mit Erneuerbaren? Das ist aber überhaupt kein Punkt sondern man guckt irgendwie auf ganz andere Themen. Und ich, ich meine, man muss da viel, viel mehr daran arbeiten, das auch mit aufzunehmen. Und das gleiche gilt – warum eigentlich nicht Akzeptanztest oder in der Definition of Done irgendwas zu haben, wo wir unseren Fußabdruck regelmäßig messen, was wir mit dem System hier haben. Also ich glaube wir stehen da komplett am Anfang, nämlich dass es noch nicht mal die Awareness so wirklich dafür gibt.

 

Jutta

Und das meiner Meinung nach muss das was sein, was sich sofort ändern muss.

 

Kai

Hast du dich da eigentlich mit Boris Gloger irgendwie abgesprochen? Ich habe. Wir waren vorgestern auf seiner Webseite, der hat irgendwie so ein Image Video produziert zum Thema: Wir machen jetzt am liebsten Nachhaltigkeits-Projekte und ich bin fast vom Stuhl gefallen, weil ich das so gar nicht erwartet hätte. Oder Boris‘ Reise jetzt nicht mehr so nachverfolgt, habe ich gesagt – Okay, also du bist jetzt der zweite langjährige Agilist, der sagt: Eigentlich müssen wir das, was wir irgendwie tun, dazu einsetzen, dass wir hier was auf der Welt verändern, was deutlich über dem Kosmos liegt

 

Kai

von wir machen jetzt mal gute Softwareentwicklung

 

Jasmine

Wobei von Jutta kenn ich das Thema schon länger. Wir waren ja OOP dieses Jahr war es komplett unter dem Thema Ethik und Nachhaltigkeit. Ich fand da auch so spannende Vorträge mit dabei. Ja, auch Gedankenanstöße, wo ich dachte Oh mein Gott, da habe ich mir gar nie Gedanken gemacht. Wir haben auch das Social Dilemma haben wir letztens gerade noch mal geguckt und sind ordentlich aufgerüttelt worden.

 

Jutta

Da habe ich, ich glaube vor vier Jahren oder so war ich ganz happy, dass ich den Johannes Meinosch auch dafür gewinnen konnte oder er mich. Es war so im Dialog entstanden, dass wir Track haben auf der OOP  der nur darum geht. Also also was heißt nicht um Sustainability, nicht um Nachhaltigkeit, sondern unsere gesellschaftliche Verantwortung als ITler, Architekten, Software, Agilisten, was auch immer wir hier sind. Und der war am Anfang schleppend. Vielleicht auch natürlich, weil irgendwie vor vier fünf Jahren sowieso.

 

Jutta

Was soll das hier und wir machen hier keine Ahnung, Microservices oder was immer wir machen. Und inzwischen hat sich der echt etabliert und der nimmt auch gut Raum inzwischen ein. Und das ist das ist toll. Ja, ich habe auch schon öfter darüber irgendwie geschrieben oder auch Vorträge gehalten. Nein, ich habe mich mit Boris Gloger da jetzt nicht, zumindest nicht kürzlich ausgetauscht. Aber wir haben uns, ich weiß gar nicht, wann das war. Das war 19

 

Jutta

Wahrscheinlich haben wir uns getroffen. Ich glaube in Dubai, also irgendwie, wo man sich halt so trifft, wenn man nur eine Stunde voneinander weg wohnt.

 

Kai

So viel zum Thema Nachhaltigkeit. Der Ja Neudecker sagt noch Nachhaltigkeit findet er super. Ich ärgere mich immer, wenn ich als Externer in eine Firma komme und dort einen neuen Rechner bekomme, weil mein Gerät, das ich eh schon habe, dort nicht nutzbar ist. Das fühlt sich immer nicht gut an und  finde ich, da ist noch deutlich Luft nach oben.

 

Jutta

Ja, absolut, genau. Ja, genau. Ich meine, das ist natürlich, fällt einem wahrscheinlich oft als erstes ein bei Nachhaltigkeit , die Hardware, also was, was Hardware, weggeworfen wird, habe jetzt die Zahlen nicht, nicht da, hier, jetzt gerade. Aber das ist wahnsinnig. Diese Berge von Elektronikschrott, die einfach jedes Jahr kreiert wird. Das ist verrückt und ein Problem ist, dass teilweise wir dran schuld sind, weil wir oft eine Software erstellen, die erwartet, dass die Hardware viel neuer ist als sie ist, dass wir auch gar keinen Wert darauf legen zu gucken, läuft das überhaupt auf irgendeiner alten Hardware?

 

Jutta

Sondern man geht davon aus, ja, die Leute haben da das Neueste und folglich funktioniert es nicht mehr. Folglich muss neue Hardware gekauft werden und das alte geht in den Schrott. Also  wir und vielleicht vereinnahmen ich da zu viele, ich geh jetzt erst mal davon aus, weil so dieses Agilität einfach aus der Software ja auch kommt. Aber in der Softwareentwicklung haben wir das sehr wohl und zum Teil auch daran, dass eben so viel Elektroschrott hier ja weggeworfen wird.

 

Jasmine

Und ich fand den Gedanken auch ganz spannend, dass man das ja in der DoD mit reinschreiben kann. Und ich fänd das halt, also, wir haben gestern ganz kurz drüber geredet, weil ich diesen Tweet von dir noch erinnert habe und wir haben uns dann darüber unterhalten, aber das würde ja heißen, dass die Firma sich erst mal Gedanken zur Nachhaltigkeit machen muss und sich da ein Werte Konstrukt erschaffen muss. Ich weiß ich hab das bei einem kleinen Mittelständler gemacht und das war da schon eine große Diskussion.

 

Jasmine

Also wo bestellen wir unsere Hardware, wo bestellen wir unser Toilettenpapier als Firma, wo bestellen wir und so weiter und dann auch ins Kleine was ist uns wichtig? Und ich finde diese Firma ist so gewachsen an dieser Diskussion, auch weil sie dann noch mal auch auf einer anderen Schiene ein Selbstverständnis für sich erarbeitet hat. Und das fand ich ganz schön.

 

Kai

Es ist ein bisschen wie die Frage, die ich ganz oft in Scrum Trainings gekriegt habe. Das mit dem Scrum ist ja toll, aber diese ganzen Haftnotizzettel die wir in der Schulung verbraucht haben jetzt muss das sein? Kannst denken okay. Ja, vielleicht ist das Lernen und der Fortschritt es trotzdem wert. Aber dann irgendwie mal ne CO-2 so eine Atmosphäre Spende zu machen oder so, um das dann doch vielleicht mal wieder zu kompensieren. Schlussendlich wir haben ja auch zwei Kinder und.

 

Kai

Wir sollen ja auch noch irgendeine Welt zum Leben haben, insofern sehr sehr schön zu hören, dass du dich da engagierst. Wenn jetzt Leute deiner Arbeit folgen wollen und haben dich hier in dem Livecast kennengelernt. Was ist ein gutes Ding zu tun? Mal ein Buch kaufen von dir oder auf der Webseite informieren oder was ist so,  wie kommen Leute in Kontakt mit dir und deiner Arbeit?

 

Jutta

Also erst erstmal. Das einfachste ist wahrscheinlich auf Twitter. Wer sich da bewegt und da ist mein Handle Jutta Eckstein einfach Vor-/ Nachname, dann das nächste wahrscheinlich LinkedIn, auch da bin ich unterwegs. Ein bisschen aktiver auf Twitter als LinkedIn, aber trotzdem bei beiden zu finden und dann natürlich meine eigenen Webseiten da ist die meine Homepage ist die jeckstein.com, also ein Wort . Und dann gibt es eben noch das neueste Buch, eine extra Webseite, die heißt agilebossanova.com und da findet sich auch wirklich ganz viel an Material.

 

Jutta

Also ob jetzt der Podcast mit Sicherheit den hier auch verlinken dann oder Video, Mitschnitte oder Artikel, was auch immer. Also da es überall sehr viel zu finden.

 

Kai

Okay, abschließende Frage an dich Jutta Eckstein in 5 Jahren wie sieht die aus? Was machst du?

 

Jutta

Das ist eine Frage, die mag ich so gar nicht. Das kann ich, glaube ich, gut erklären. Ich mochte die auch schon nicht, als ich noch angestellt war oder so. Und was dann im Interview Gespräch war und das Ding für mich ist  ich möchte wirklich offen sein für das, was kommt. Und so war auch meine ganze Entwicklung von jetzt überhaupt. Denn mit Smalltalk und dann XP, dann Agil dann skaliert, dann verteilt dann mehr Agilität auf Unternehmensebene, jetzt eher vielleicht sogar Beyond Agile.

 

Jutta

Das glaube ich, kommt alles nur daher, weil ich irgendwie die Antennen offen halte und gar nicht so ein  fixiertes Bild habe. Ich möchte mal da und da sein und das und das gemacht haben oder da stehen. Das habe ich irgendwie habe ich wirklich gar nicht in mir drin, sondern ich guck eher nach den Möglichkeiten, die mir die Welt hier offenbart. Und wenn, wenn das eine ist, die ich spannend finde, dann verfolge ich sie und mache so meinen nächsten Schritt.

 

Kai

Schöne abschließende Worte, das Agile Mindset sozusagen. Die mit dem umgehen, was kommt, finde ich, sehe

 

Jutta

Keinen langfristigen Plan,

 

Kai

Keinen langfristigen Plan. Trotzdem Planen wir im Agilen, ich sage es nur noch mal dazu. Damit das will ja keiner falsch versteht hier. In diesem Sinne Jutta, herzlichen Dank für deine Zeit und dieses tolle Interview mit dir. Es hat sehr viel Spaß gemacht

 

Jasmine

und danke, dass du zugehört hast oder so zugesehen hast. Wir haben viele Kommentare gekriegt.

 

Jasmine

Das freut uns total für unsere erste Live-Show, auch hier auf LinkedIn.

 

Kai

Herzlichen Dank da ganz speziell Marc, Oliver, Peter, Jan, Andreas, herzlichen Dank, dass ihr euch hier mit engagiert habt im zweiten Agile Growth Cast und wir freuen uns schon auf den nächsten Termin. Wir haben vor, das wöchentlich zu machen. Immer freitags im Vormittag 11 Uhr und wir freuen uns sehr, wenn ihr entsprechend hier mit kommentiert, mit Fragen stellt, mit teilnimmt an diesem Format. Denn wir versuchen immer wieder spannende Agilisten hier für uns und diese Show zu gewinnen, sodass wir gemeinsam als Agile Community weiter wachsen und uns den Aufgaben stellen, die gerade da sind.

 

Kai

In diesem Sinne herzlichen Dank, dass ihr hier ward mit uns und bis bald.

 

Jasmine

Wunderschönes Wochenende.

 

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