Über die Anfänge von Agilität, persönliche Entwicklung und mehr – Jutta Eckstein trifft #AgileGrowth

Unser #AgileGrowthCast mit Jutta Eckstein, einer Frau, die mehr Agilität gelebt und gestaltet hat, als die meisten von uns.

 
Hör Dir dieses faszinierende Interview an und erfahre mehr über die Anfänge von Scrum und Agilität, Juttas Lernerfahrungen aus ihrem Burnout und wie sie Aufträge auswählt, die zu ihr passen.

Kai

Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast In unserem wöchentlichen Live-Interview, welches wir auf YouTube und LinkedIn entführen, findest du immer spannende Interview Gäste rund um das Thema Agilität. Viel Spaß beim Zuhören. Wenn du das Bild zum Gespräch sehen möchtest, findest du auf agilegrowth.de und auf unserem YouTube-Kanal die entsprechenden Videos.

 

Sprecher

Herzlich willkommen zum Agil Growth Cast – Deine regelmäßige Dosis Wachstum zum Hören ehrlich, authentisch, Agil von und mit den Two Agilists.

 

Kai

Herzlich willkommen! Schön, dass du der zuschaust beim Agile Growth Cast und wir hatten das letzte Mal.

 

Kai

Marc Löffler hier bei uns. Das ist unser zweiter Growth Cast. Wir freuen uns riesig, dass du da bist und dass wir heute auch wieder einen wundervollen Gast gefunden haben, den wir uns gleich im Interview einige Minuten widmen werden und ganz tief eintauchen, wie immer in unseren Interviews in das Lebenswerk, was im Moment ansteht, was vielleicht auch in Zukunft noch kommen wird. Von Jutta Eckstein Insofern wir freuen uns sehr, dass du uns zuschaust.

 

Jasmine

Ja, und wir gehen auch direkt rüber zu Jutta Eckstein. Ich habe mir überlegt als Vorbereitung, wo habe ich denn Jutta zum Ersten Mal getroffen und zwar war das am Retrospective Gathering in Portugal und da kann ich mich noch dran erinnern. Also eine Session, wo ich weiß, die so ganz, ganz stark in meiner Erinnerung war, das war mit Diana drauf. Ich glaube draußen auf dieser Veranda, wo wir über die Geschichte der Retrospektiven gesprochen haben.

 

Jasmine

Und ich fand das – für mich waren Retrospektiven ja immer so das zu Hause. Da habe ich mich zu Hause gefühlt im Agilen Arbeiten, wo ich gesagt habe,  ja etwas, oder auch in Scrum ein Framework, das Retrospektiven kontinuierlich einbaut. Das ist mein Framework, das passt zu mir und ich fand es so spannend, mit euch darüber zu reden. Wo kamen die eigentlich her? Wo kamen die Ideen her? Genau, fand ich super, super spannend.

 

Jutta

Weißt du noch, wann das war?

 

Jasmine

Ich weiß, Mira war da ein paar Monate alt, also muss es vier Jahre her sein. Ich weiß auch noch, wir hatten da mindestens das Baby als Talking Stick. Das ist  vom einen zum anderen gewandert.

 

Kai

Sie hat sehr spannende Beziehungserfahrungen zu Beginn ihrer Kindheit glaube ich gesammelt. Insofern ganz toll, dass du hier bist und ich würd gern zum Start ein bisschen unseren Zuschauern helfen zu verstehen. Wann war dein erster Kontakt mit Agilität und was war da am Anfang los? Das ist ja schon ein paar Jahre her. Du hast ja schon einen unglaublichen Track Record an Buchveröffentlichungen

 

Jutta

Ich bin schon unglaublich alt willst du sagen.

 

Kai

Ich hätte jetzt erfahren gesagt,

 

Jutta

Das ist eine Frage die kann  locker das ganze Interview füllen? Also ihr müsst jetzt dann einfach bremsen. Ich weiß auch gar nicht, wie weit ich ausholen soll. Ähm, ich fange mal damit an, dass ich als Entwicklerin in diese ganze Community eingestiegen bin. Und zwar war Smalltalk, mein Zuhause, meine große Liebe. Also jetzt nicht, das beim Kaffeeklatsch sondern Smalltalk als Programmiersprache und das andere Thema, was mich sehr beschäftigt hatte, bedingt dadurch, dass es, dass ich in Smalltalk zu Hause war, waren Patterns, weil die Patterns auch so damit entstanden sind.

 

Kai

Und für diejenigen, die sich mit der Jetzt hast du vorher mit der History von Retrospektiven gerade angeklungen für diejenigen, die sich mit der Historie von Agilität auskennen, die werden vermutlich wissen, dass die zwei Wurzeln der Agilität tatsächlich Smalltalk und Patterns sind. Also zum Beispiel angefangen mit den zwei Haupt Methoden, die am Anfang zur Verfügung standen Extreme Programming und Scrum also bevor der Name Agilität so geboren wurde. Ähm, sind ja beide entwickelt worden. Von Smalltalkern kann also sowohl Kent Beck als auch mein Jeff Sutherland, Ken Schwaber waren eben in der Smalltalk-Welt  unterwegs.

 

Kai

Dazu sind beide Methoden auch zu allererst veröffentlicht worden als Pattern Languages. Also bevor es irgendeine andere Form der Veröffentlichung gab, war das die die Publikation in der Welt der Patterns

 

Kai

Scrum PLoP, ne?

 

Jutta

Ganz genau, in einer der PLoPs genau so ein netter Name, das steht für Pattern Languages of Programming. Ja, genau dafür. Und dort sind die eben genau. Und viele, viele kennen wahrscheinlich – oder weiß ich nicht, aber einige wahrscheinlich kennen die Patterns in Form von Design Patterns, also Gang of Four Patterns und und was es da alles gibt.

 

Jutta

Observer und Visitor, Singleton und ich weiß nicht, was  ja so und eben auf diese Art wurde die Methode selber niedergeschrieben. Also so wie man das bei diesen Design Patterns kennt. Genau. Weit ausgeholt darauf, was für mich mehr oder weniger natürlich, dass ich halt relativ früh da irgendwie mitgekriegt habe. Da ist was, weil ich eben in diesen Communities zu Hause war Smalltalk Patterns und wurde damit dann relativ früh konfrontiert. Und das, was ich auf jeden Fall noch weiß und das ist wirklich so ein absoluter Klassiker,

 

Jutta

Das mag 96 gewesen sein, vielleicht auch 97 auf der OOPSLA war damals die große Konferenz schlechthin. In den USA saß ich mit Kent Beck in der Lobby vor einem Hotel und er hat mir tatsächlich dieses Chaos Bildchen sag ich Jetzt mal so mit all dem, dass schon Extreme Programming. Ich weiß nicht, ob das der eine oder andere kennt, also wie alles zusammenhängt und was sich gegenseitig informiert auf ne Serviette aufgemalt also wirklich so richtig klassisch, wie man sich das vorstellt und meinte so was meinst du denn dazu und so und irgendwie.

 

Jutta

Also wir hatten da dieses Gespräch, da habe ich das erste Mal davon gehört und zwar dann in Folge auch auf diese OOPSLA. Da gab es dann auch so eine Bird Of A Feather Session. Das waren so spontane, nicht im eigenen Programm bestehende Sessions, wo es vorgestellt wurde. Ich weiß nicht, ob das in dem Jahr oder im Jahr drauf war, wo dann auch das Chrysler Project als Experience Support vorgestellt wurde. Und ich habe dann halt auch das müsste dann auch 97 oder 98 also ganz genau weiß ich jetzt auch nicht gewesen sein, dass ich halt in dem Projekt, in dem ich da gerade war, haben wir halt dann mit XP mal rum experimentiert und das eine oder andere gemacht dazu und ihr müsst mich dann wahrscheinlich gleich ausbremsen, wenn das jetzt zu lange hier alles geht.

 

Jutta

Aber dazu muss man dann auch wissen, dass das für Smalltalker gar nicht so überraschend und neu und anders war. Angefangen damit, dass wir die Tools einfach an der Hand hatten und sowieso benutzt hatten. Es gab damals. Jetzt weiß ich nicht mehr, wie es hieß, später  nannte man es dann S Unit ums von J Units auseinanderzuhalten. Ich glaube fast, es hieß zuerst einfach Unit Test und ohne irgendwie Programmiersprachenkennzeichnen. S für Smalltalk, kam halt später dazu.

 

Jutta

Dann gabs von Joe Yoder seine Diss, die war über Refactoring und der hatte dafür auch einen Refactoring Browser gebaut, der halt dann in Smalltalk war und integriert war in unsere Entwicklungsumgebung. Also Refactoring war auch ein ganz normales Ding. Und dass man eben auch eher so testgetrieben arbeitet und zusammenarbeitet. Aus irgendeinem Grund war das in Smalltalk normaler als in C++. Und genau dazu muss man vielleicht sagen also ich habe gestartet meine Karriere also Programmierer Karriere tatsächlich mit C++.

 

Jutta

Habe dann ein Projekt gehabt mit Smalltalk, wo ich zuerst alle Biases irgendwie hatte , wie keine Typisierung. Kann ja gar nicht sein, völlig unsicher. Bla bla bla. Ich hatte dann wieder in C++ Projekt und bin dort wirklich mit wehenden Fahnen gegangen. Habe gesagt das tue ich mir nicht mehr an. Also ich weiß jetzt, es geht viel besser, viel einfacher. Wir kommen viel schneller voran und das war praktisch so dann für mich dieses okay, ich werd nicht mehr C++ machen.

 

Jutta

Das ist für mich eine zu komplizierte Sprache. Also nicht wegen verstehen, sondern die ist einfach nicht nutzerfreundlich, also sie hat ganz andere Qualitäten natürlich,

 

Kai

Das erinnert mich gut an mein erstes Praktikum, da musste ich Compiler Fehler aus einer Börsen Software in C++ raus machen. Es gab ungefähr, die haben das migriert, 400 Fehler. Ich habe den ganzen Tag da gesessen und irgendwelche Compiler Fehler behoben ist es war es war. Es war schrecklich, aber jetzt aber total.

 

Jasmine

Ich fand es total spannend. Wo ist das für dich so gestartet und warum hat sich das so natürlich angefühlt? Du bist ja dann vom Entwickler zu auch eher ein Berater von Agilität. Ich kann dich jetzt nicht, als würdest du dich irgendeiner Strömung Hardcore anschließen. Das finde ich auch so spannend an dir, dass du eigentlich so ein ganz breites Wissen hast und einfach das brauchst, was nötig ist.

 

Kai

Ich finde, das sieht man auch gut. Ja, zumindest im letzten Buch  was ich hier in der Hand hab. Ich zeige das mal in die Kamera. Ich glaube, vielleicht hat das der eine oder andere auch schon im Schrank. Das ist, glaube ich, ist das dein letztes Buch, was du veröffentlicht hast? Okay, ich finde, da zeigt der Titel ja auch schon so ein bisschen Agility mit Beyond Budgeting, Open Space, Soziokratie.

 

Kai

Das sind ja für mich alles so Bewegungen, die sind allein schon für sich stehend. Gefühlt haben die einen eigenen Nukleus, eine eigene Community und sind so groß. Und ich denke okay, da ist also wirklich was. Auch ein bisschen was Methoden-Agnostisches irgendwie dabei. Du bist jetzt so, ich bin, ich bin ja so ein Scrum Hardliner sozusagen. Also war Hardliner, wurde dann softer und bin mittlerweile wieder Hardliner, weil es nicht anders funktioniert in der Praxis.

 

Jutta

Sagst du…

 

Kai

Aber du hast da und da könnte man jetzt auch schon wieder herrlich drüber, den Methoden-War, was brauchts für echte Agilität und du bist ein bisschen breiter aufgestellt. Wie kam es dazu? Weil für einen Programmierer diesen Schritt zu machen in die Richtung. Was hatte ich da getrieben?

 

Jutta

Also für mich kamen da verschiedene Entwicklungen. Also jetzt, wir waren ja davor, jetzt bei 96, 97, 98 und Ende 98 habe ich mich selbstständig gemacht. Bis dahin war ich angestellt. Und diese Selbstständigkeit , da gäbs auch noch nette Geschichten dazu, aber das machen wir mal ein andermal. Das war dann für mich auch so die Überlegung – Wie positioniere ich mich? Und zunächst war das erstmal noch mal als Entwicklerin, aber das wanderte mehr oder weniger dann in andere Bereiche.

 

Jutta

Zunächst eher Design und Architektur. Also das war dann, eher so Beratung für Architektur gemacht hatte. Und dann ging der Schritt mehr und mehr in die Richtung. Ja, wie arbeiten wir als Team zusammen? Und da war für mich so ein Ding sehr entscheidend. Das war auch naja, ich glaube, mein letztes Projekt, wo ich angestellt war, da war ich in dem Projekt ein paar Monate irgendwie drin. Dann hat der Projektleiter gemeint So, Jutta, ich weiß nicht genau, was es ist, aber seit du da bist, läuft dieses Projekt besser und das war für mich irgendwie so, huch!

 

Jutta

Ja, und es war irgendwie klar, es ging jetzt nicht drum, auf der einen Seite herunterzuspielen, vielleicht, was ich an Programmierung da reinbringe oder irgendwie sonst was so zu bewerten, sondern einfach so eine Beobachtung, dass irgendwas hier passiert und vorangeht und besser läuft, was dann bei mir so getriggert hat. Vielleicht kann ich ja auch noch was anderes als jetzt Programmierung. So, und nicht, dass das schlecht wäre oder weniger oder was auch immer, sondern es hat mich einfach neugierig gemacht.

 

Jutta

Was? Was könnte ich denn noch so tun? Und wenn man eben Design Architektur war erstmal ein bisschen naheliegender, vielleicht auch, weil es erst mal technisch ist, aber wiederum auch wegen dem Patterns zu Hause, weil das halt mehr in dieser Welt auch ist. Design, Patterns und dann auch Architektur, Patterns und so weiter. Also dass ich deswegen da mehr reingerutscht bin. Und dann eben ging das halt weiter mit denen auf die auf die Teams zu gucken.

 

Jutta

Jetzt warum Agnostik? Also erstmal wahrscheinlich deswegen auch, weil ich einfach sehr früh dran war. Also als ich angefangen habe, Scrum gab es da schon, die sind ja zu einer ähnlichen Zeit entstanden und Scrum. Aber Scrum kannte man eigentlich nicht. Also das hat kaum jemand gemacht zu der Zeit, zu der Zeit war Extreme Programming das Ding. Und zwar vor allem deswegen, weil ja eigentlich jede Initiative Richtung Agilität. Ich verwende diesen Begriff, auch wenn es den dann noch nicht gab, damals ausschließlich von den Entwicklern ausging.

 

Jutta

Es gab überhaupt keine Entwicklung in diese Richtung. Irgendwie aus dem Management, aus der Organisation, aus. Auch nicht unbedingt von Beratern oder so, sondern das kam immer von der Programmierung. Dass die Programmierer gesagt haben Wir müssen das anders machen, wir brauchen hier was, weiß ich, mehr Sicherheit in dem, was wir machen. Wir müssen schneller wissen, wo wir stehen und so weiter. Und. Außerdem hat sich die Tool-Welt total verändert. Es bedeutet aber auch, dass wir methodisch anders vorgehen müssen und so weiter, also dass das von daher war für mich erst mal klar der Stock war eben EXP, weil Scrum gab es nicht in Anführungszeichen, es gab aber wurde eben nicht wirklich verwendet und war natürlich zu weit weg von den Entwicklern, auch zu der Zeit.

 

Jutta

Und dann das andere. Da weiß ich gar nicht so richtig warum, aber da muss ich jetzt aufpassen, dass es nicht religiös wird, weil das eigentlich hasse ich sowas was so von wegen ich glaube an oder irgendwie was. Also ich bin tatsächlich sehr überzeugt nach wie vor von diesem Agilen Manifest. Ich weiß, es gibt viele Streitigkeiten, das wird jetzt 20 Jahre alt und das ist doch eigentlich überholt. Und die müssten doch eigentlich da wieder zusammenkommen und mal updaten und dann betrifft es nur Software.

 

Jutta

Ich sehe das alles nicht. Ich finde es ein Wahnsinn, was diese vor allem auch nicht diverse Gruppe da hingekriegt hat, was irgendwie so lang diese Werte und Prinzipien beschrieben hat, die eigentlich immer noch eine super Leitplanke darstellen. Jetzt, 20 Jahre später, immer noch. Und für mich war einfach immer das Agile Manifest, die Leitplanke. Und dann gibt es eben Tools, mit denen ich diese Leitplanken folgen kann, das kann dann Scrum sein oder XP oder Kanban oder auch irgendwas komplett zusammengemischtes, aus diesen verschiedenen Methodenkästen, weil es vielleicht genau das ist, was wir brauchen.

 

Jutta

Oder es hat überhaupt keinen Namen was wir machen es völlig egal, aber das Ding ist ja im Mittelpunkt. Muss doch eigentlich stehen, dass wir ein Produkt liefern, was dem Kunden weiterhilft. Und selbst dazu könnte man noch mal ein paar Fragen stellen. Aber das ist erst mal ja. Ja, und dann ist es egal. Wie komme ich dahin? Also nicht Scrum um Scrum willen oder auch nicht Agilität um der Agilität willen, sondern was hilft uns, um genau ein gutes Produkt was Wertvolles zu erstellen?

 

Jasmine

Ich find das total schön. Ich versuche das Agile Manifest auch immer so als Kompass zu definieren. Ich bringe euch das bei. Oder wir arbeiten uns gemeinsam, weil ich euch etwas an die Hand geben möchte. Wenn ihr eine Entscheidung treffen müsst, geht ihr A oder B oder C. Dann haltet das fest und guckt mal was passt eher in dieses Werte-Konstrukt rein?

 

Jutta

Genau. Also das war ja auch immer mein Weg. Ich bin ja sehr früh, um nicht zu sagen wahrscheinlich zu früh in manche Bereiche geraten, wo das für andere Leute noch gar kein Thema war. Also angefangen mit Skalierung von Agilität, da habe ich eben 2002 damit angefangen und da gab es natürlich nichts. Ah ihr seid vorbereitet ohne Ende. Sehe ich schon.

 

Jasmine

Wir haben aber nur drei. Ich glaube, ein Buch fehlt uns.

 

Kai

Ein oder zwei fehlen sogar, habe ich eben noch gesehen, aber wir haben hier einen kleinen Bücherschrank. Wir haben natürlich auch von dir gelernt unterwegs. Das muss man natürlich fairer Weise auch sagen. Das ist ja. Auch eine schöne Sache dass, wir das tun durften.

 

Jasmine

Das heißt für dich, du hast das Skalierungs-Thema eigentlich abgehakt, bevor es.

 

Jutta

Eigentlich ja dieses Buch was was du gerade gezeigt hast, das hab ich ja geschrieben 2004, aber die Version, die du gezeigt hast, das ist die zweite Auflage. Das heißt also, ich weiß gar nicht, das Datum, ich glaube 2012 oder irgend sowas kam die zweite Auflage dann raus. Aber der Punkt ist  der Kern von dem, was ich da beschrieben habe. Ist eben aus 2004, da gab es irgendwie kein LeSS, SAFe und wie sie alle heißen und so weiter.

 

Jutta

Und ich merke mir sehr, ich finde nach wie vor, das braucht es auch alles gar nicht, weil man kann immer auf das Manifest gehen, genauso wie du es gerade sagtest, Jasmine. Dann gucke ich jetzt bin ich im neuen Bereich, damals neuer Bereich, Skalierung gabs noch nichts für und dann habe ich eben geguckt mit den Teams entsprechend zusammen. Okay, wenn wir sagen, wir wollen Agil sein, weil uns das irgendwie nach vorne bringt, uns hilft, ein wertvolles Produkt zu machen.

 

Jutta

Was können wir denn hier tun in unserer Situation? Wenn wir diesen Kompass nehme ich mal deinen Begriff hier, das Manifest hierher nehmen und dann lässt sich das finde ich wunderbar ableiten aus den Prinzipien, die ja auch etwas konkreter sind, was was man wirklich tut. Die Werte sind ja eher so ja, ein Leitstern auf oder irgendwas, aber im Prinzip, denn da wird es ja auch konkret angefangen mit dem Retrospektiven oder irgendwie sowas, wo es ziemlich klar ist, was ich hier zu tun und zu lassen habe.

 

Jutta

Und ich find nach wie vor das ist eigentlich das, was ich brauche und das sehr genau jetzt zum Beispiel für dieses Buch, was ihr nicht da habt, glaube ich, dass es eben dann bei Verteilung genau das gleiche das war halt dann, da bin ich dann ab so 2005 war es eben so, dass die großen Projekte sowieso alle verteilt waren. Es hört sich jetzt ein bisschen komisch an, weil logisch ist es der Fall, aber damals war es eher neu und habe dann halt entsprechend dann damit gearbeitet und auch wieder geguckt.

 

Jutta

Was bietet eigentlich das Manifest, wenn ich jetzt hier gucke, wenn keine Ahnung. Face to face Konversation ist eben die beste Art, um die Informationen irgendwie weiterzugeben. Was bedeutet das, wenn. Wenn das das Prinzip ist und wir aber verteilt sind, wie gehen wir damit um? Also das es genau. Ich gucke mir das an und hinterfrage es – Was bedeutet für uns Was können wir machen? Wie können wir das so nah wie möglich ankommen? Und das ist für mich nach wie vor eigentlich alles, was es braucht.

 

Jutta

Ich brauche kein SAFe und damit will ich gar nicht ein SAFe Bashing machen. Also ich habe Projekte gehabt, da war eben SAFe vorgegeben und man kann. Kann damit wunderbar auch leben und auch gut zum Erfolg kommen. Ich will das gar nicht irgendwie runterspielen, aber es ist einfach. Ich finde es, es braucht nicht diese Entscheidung mache ich jetzt lieber dies oder jenes, sondern eher: Was brauche ich denn? Was hilft mir weiter? Und das ist

 

Jasmine

Nee, aber ich finde, du sprichst mir aus dem Herzen, weil ich manchmal auch sage – Wenn jetzt Kunden jetzt anfragen, wie viel Erfahrung haben Sie mit Skalierung?

 

Jasmine

Dann sag ich Ja, ich habe ein bisschen was in Skalierung gemacht und ich habe bisschen was mit Skalierten Teams gemacht. Aber die Frage ist meistens nicht Wie viel Erfahrung habe ich mit Skalierung, sondern die Frage ist Wie kann ich die Gespräche, die wir führen müssen, in die Wege leiten und auch irgendwo halten, damit wir diese führen? Und ich habe das Gefühl, wenn ich dann halt was nehme, was mir ganz viel vorgibt, dann schaltet  unser Gehirn ja einfach schnell aus.

 

Jasmine

So, ah ja, die sagen Ja, ich muss es so machen, also mache ich es einfach und dann tanze ich in wunderbaren Scrum Tanz. Wenn es aber irgendwie nicht in unserem Boden ist und nicht so unserer Melodie, dann bringt mir das Scrum Tanz wenig oder auch der SAFe Tanz oder der LeSS-Tanz oder hm

 

Jutta

Ja es ist halt dann Befolgen eines Rezepts, und das ist nie Agil.

 

Jasmine

Genau

 

Jasmine

Genau dann finde ich die Rückbesinnung auf das Agile Manifest halt besser.

 

Kai

Da hast du ja fast jetzt eine Headline für den nächsten LinkedIn Post irgendwie gerade rausgehauen  kann ich, werd ich auch ein bisschen aufgreifen, glaube ich. Jetzt haben wir es so bisschen über den inhaltlichen Bogen gesprochen. Und wir sind ja auch der Agile Growth Cast und Growth steht für uns auch ganz viel für Persönlichkeits-Wachstum. Also ich würd mich jetzt gern mal dir dem Mensch Jutta Eckstein noch ein bisschen mehr zuwenden, mal um diese Sachen alle zu liefern, die du jetzt inhaltlich beschrieben hast und diese Transformation zu begleiten bei Kunden würde mich brennend interessieren was hast du an innerer Arbeit machen müssen auf deinem Weg um das hinzubekommen?

 

Kai

Was waren Wachstums Punkte, wo du selber irgendwie als Mensch gereift bist? Hast du was an Persönlichkeitsentwicklungs Seminaren gemacht oder kam das alles so für dich einher? Hast du was? Was gibt dir den Kraftstoff, das so lange schon zu tun? Bist du ein aktiver Meditierender? Läufst du ständig mit dem Hund um den Block. Aber was ist so deine Art und Weise, wie kriegst du das auf die Straße, dass du schon so lange das tust und nach wie vor tust?

 

Kai

Was waren da für Wachstumspunkte für dich?

 

Jutta

Wahrscheinlich ist das so eine Frage, wo mir drei Nächte später eine wirklich gute Antwort einfällt

 

Jasmine

Und ein bisschen Wein brauchen.

 

Jutta

Ja genau. Was mir aber direkt einfällt ist, was mir viel gibt. Es kostet auch Energie, aber es gibt mir auch ganz viel. Ist die Community Arbeit. Also ich, ich bin halt nach wie vor. Also ich hatte ja vorher angefangen von wegen Ich war in der Smalltalk Patterns, Community, drin oder OO sogar man weiß gar nicht mehr was es ist und dass ist halt nach wie vor so.

 

Jutta

Also ich bin eben in einigen Communities drin und das ist für mich immer so ein geben und nehmen auch. Also a würde ich sagen, ich wäre nie da wo ich bin, wenn ich nicht eben mit diesen ganzen Communities vernetzt wäre. Und damit meine ich vor allem tatsächlich so Konferenzen, das ist vielleicht klassisch noch liegt, vielleicht an meinem Alter. Das ist bei mir eher so ist, dass es so über Konferenzen irgendwie läuft und sehe ich auch nach wie vor irgendwie so, das ist ja, es kommt immer auf die Konferenz an, aber es gibt halt einige Konferenzen, da bin ich eher so dabei, weil ich so einen Eindruck habe.

 

Jutta

Die haben mir so viel gegeben, ich bin da also in der Schuld ist irgendwie Quatsch, aber ich will da weiter dazu beitragen, dass es da auch weiter vorangeht, da es für mich ganz vorne dran, die heißt halt immer noch so die XP Konferenz. Da geht es nicht um XP, sondern um Agilität. Aber das war halt weltweit die erste Konferenz, die mit dem Thema Agilität zu tun hatte und die ist eben 2000 entstanden, sprich ein Jahr vorm Manifest.

 

Jutta

Und wie gesagt, Scrum gab es da noch nicht so wirklich. War nicht so verbreitet wie XP und deswegen heißt sie halt so, da ist es zum Beispiel so oder auch, was ich nach wie vor super gerne mache, das ist so dieses kommt auch ein bisschen aus der Patterns Welt, diese Experience Reports, weiß mich inwiefern ihr euch damit mal befasst habe, was natürlich für alle gilt, nicht nur euch beiden. Und zwar wird das inzwischen vor allem vorangetrieben von der Agile Alliance, wo praktisch jeder so der meint, ach ich möchte mal gucken was.

 

Jutta

Was war denn eigentlich meine Erfahrung in dieser Produktentwicklung oder in was auch immer, welchen  Schritt gemacht habe und ich möchte da einen Erfahrungsbericht drüber schreiben und dann funktioniert das so, dass es dieses abgeguckte von den Patterns man kriegt dann einen einen Sheperd zugeteilt, also wie ein Mentor. Und dieser Mentor Mentorin hilft eben dabei, dass da wirklich so diese  Diamanten rauskommen wie Juwelen rauskommen an der Erfahrung, dass das herausgearbeitet wird und das dann halt tatsächlich so ein guter Erfahrungsbericht ist, wo so  mehrere Sachen passieren.

 

Jutta

Also a ist es natürlich eine super Reflektion für die Person die das schreibt. Dann ist es halt auch eine Möglichkeit überhaupt mal vielleicht so in die Öffentlichkeit zu gehen. Für die Person mitschreiben, meistens auch verbunden mit ich spreche darüber auf einer Konferenz. Dann entsteht natürlich auch so ein bisschen Mentoring  mit den Mentoren und das dritte oder vierte fünfte. Hab die Zahl vergessen, ist dann noch halt für die ganzen anderen Leute, die halt kucken können. Aha, so war das da.

 

Jutta

Ach, das kann ich auch mal probieren. Also da so ein mit drauf zu gucken. Ich komme da mit diesem Thema deswegen, weil für mich ich bin eben ich weiß nicht ich, sheperde. So nennt man das dann ein lustiges Wort. Also Mentore entsprechend jedes Jahr einige dieser Erfahrungsberichte und ich lerne dabei selber auch so viel. Also es ist teilweise kann man denken ja sich die sind ja alle keine Ahnung 10 20 Jahre hinter mir mit ihrer Erfahrung mit Agilität.

 

Jutta

Aber es ist ja immer irgendwie neu und sie haben einen anderen Kontext und dann wie gehen die es an und dann manchmal ist es auch von der Technik her Technologie her irgendwas, wo ich noch nicht dran gearbeitet hab. Superspannend ja, also so ist zum Beispiel etwas, was mir wirklich viel gibt oder jetzt ganz neu für mich, ist auch neu aufgelegt worden. Das kommt aus einer auch Agile Alliance Initative nennt sich New Voices, wo es darum geht, eben Personen darin zu unterstützen, dass sie Sprecherinnen werden.

 

Jutta

Die Initiative geht aus oder  sitzt erstmal, was immer das heutzutage vor allem heißt in Südafrika. Sprich die meisten Leute kommen auch eher aus der Gegend. Im Moment wird vielleicht irgendwann auch anders, weiß ich nicht. Auch unwichtig für mich. Aber da habe ich halt jetzt gerade auch angefangen. Und ich habe da auch meine erste Mentee hier und das ist total spannend zu begleiten und das Ding ist natürlich ist es erst mal von außen. Wahrscheinlich so dieser Blick nein die Person, die jetzt einen Experience Report schreibt oder dann Sprecherin wird, die lernt da ganz viel, aber das ist nicht so ich lerne ja ganz viel durch das, dass ich ich muss sie auch reflektieren darüber, wie wie kommt man eigentlich auf so einen Weg?

 

Jutta

Wie kommt man eigentlich dahin? Also dass man das Ich zum Beispiel jetzt, dass sich traut, da auf der Bühne zu stehen und zu sprechen vor Leuten und weiß,  liegt da dem alles zugrunde. Also von daher ist meine Antwort eben so Community und alles da drum rum. Dieses Give and Take – ein anderes Ding ist mit Sicherheit ein absoluter Wendepunkt war für mich. Ich glaube 2004 war das genau genau als mein erstes Buch rauskam in dem Jahr. Es war eigentlich mein wahrscheinlich härteste Jahr überhaupt.

 

Jutta

Da habe ich nicht nur das erste Buch rausgebracht, ich habe alleinverantwortlich die XP organisiert. Zum Ersten Mal damals  außerhalb Italiens. Die war bis dahin immer in Italien, immer in den Händen der gleichen Leute. Und da war zum Ersten Mal, dass man gesagt hat, wir möchten es eigentlich mehr in die Community hineintragen und jetzt machst du das mal und so und das war. Ich habe zwar bei den PLoP Konferenzen war ich schon mal Co-Chair, aber das war halt jetzt zum Ersten Mal selber in der Verantwortung, eine Konferenz zu organisieren, auch mit einer anderen Größe.

 

Jutta

Die PLoPs, die sind immer so bei 50 Leuten, also schon ein eher so ein Gathering oder darf nicht sagen. Ein Scrum Gathering ist riesengroß, aber ja, eher halt so ein kleines Ding. Genau. Und dann dazuhin war ich in einem super schwierigen Projekt drin. Da hätten wir dich gebraucht Jasmine, wo es dann irgendwann in die Richtung ging mit Mobbing und ganz üble Geschichten. Und da ich ebenso eher diejenige war, die dafür gesorgt hat, dass das Team wirklich zusammen ein Ergebnis hinkriegt, habe ich mich so zwischen den Fronten da aufreiben lassen, weil ich immer versucht habe, diese ganzen negativen toxischen Sachen abzublocken von den anderen.

 

Jutta

Aber es hat dann eben mich immer erreicht und es war also keine schöne Erfahrung. Und ich bin da auch mit nem Burnout aus diesem Jahr raus und habe mich dann auch komplett hinterfragt. Vielleicht ist das gar nicht der gute Job für mich und ich habe da gar nicht die Kraft für und vielleicht tatsächlich. Also bin mir ziemlich sicher, dass ich selbst so ein Gedanke hatte. Klingt jetzt finde ich lächerlich. Nicht nur mit dem wo ich steh, sondern auch die Diskussionen, die wir haben.

 

Jutta

Von wegen. Vielleicht ist es tatsächlich eher was für Männer, harte Jungs und so. Diese ganze Technik ist also wirklich so auch. Kann ich das? Und auf der anderen Seite ging es mir aber so. Das ist mir ja. Eigentlich bin ich in den Burnout auch reingerutscht, weil weil es mir so viel Spaß auch macht. Also es ist ja oft das Problem. Man kann nicht nein sagen, weil es einen ja so interessiert und man will ja und überhaupt und vergisst sich selbst dabei.

 

Jutta

Also das war definitiv ein Wendepunkt, wo ich einfach dann erstmal geguckt habe mehr – Okay, was brauche ich, was traue ich mir zu? Es war dann auch ganz klar, dass das nächste Projekt, was ich dann angegangen bin, das war von vornherein klar. Das war nicht so ein Projekt, was in der Krise war, was bis dahin immer das Ding war, vielleicht auch der Zeit geschuldet, weil zu der Zeit, also wie gesagt, seit 2004, also bis so wahrscheinlich bis 2005, war es so, dass die meisten Agilem Projekte eigentlich deswegen Agil waren, weil sie ein riesen Fehlschlag erlitten haben.

 

Jutta

Die Schmerzgrenze war super hoch. Sie war so hoch, dass man bereit war, alles zu probieren. Selbst dieses Agile. Was ist das, Extreme Wie? Ja, weil man irgendwie verzweifelt war, genug Geld versenkt war und das war so der letzte Strohhalm. Das heißt, es waren halt wirklich zu der Zeit fast alles Krisenprojekt  und ich hatte immer dieses Bild von wegen ich habe einen Rucksack auf und mit mit jedem Kunden Projekt mehr kommen, mehr Steine da rein.

 

Jutta

Und dann war eben 2004 der Zeitpunkt wo der Rucksack zu schwer wurde und ja es nicht mehr ging. Genau und dann habe ich halt das nächste Projekt erstmal und hab da auch erst beschlossen jetzt keine Krisenprojekte mehr. Sehe ich jetzt nicht mehr so, aber zu dem Zeitpunkt war es natürlich richtig und erst mal so ein ganz normales nicht super challenging. Ich hatte dauernd ein schlechtes Gewissen, ehrlich gesagt, weil ich ich arbeite hier. Ja, das ist ja wahrscheinlich auch typisch.

 

Jutta

Ich arbeite ja hier nur 100 prozent und nicht 180 wie so, also war wirklichso dieses Learning nach diesem Burnout.

 

Jasmine

Du sprichst mir grad so aus dem Herzen. Ich habe nämlich drei Punkte, wo ich einhaken könnte. Jetzt muss ich grad kucken, an welchem ich am ehesten einhaken will. Vielleicht. Wie hast du das gelernt? Also auch dieses. 100 prozent arbeiten zu können und dass das reicht dann auch für dich selber zu gucken. Ich glaube gerade, wir haben im Vorfeld ganz kurz nur geredet, jetzt gerade mit Corona Zeiten. Wir haben beide so ein bisschen abgeglichen, dass wir das Gefühl haben, die Arbeitszeiten werden länger, besonders für Angestellte.

 

Jasmine

Leute sind vor dem Rechner, sitzen zu Hause vor dem Rechner. Es wird irgendwie. Also ich weiß, bei meinem einen Kunden war jetzt eine Zeit lang hieß es, ja wir  sind ja zu Hause, also können wir die Anfahrtszeit ja auch als Meeting Zeit nehmen. Dann sind die Meetings von 9 auf halb 9 gerutscht und dann kam dieses Ach ja, wir sind ja zu Hause und die Kinder, die müssen ja noch nicht im Kindergarten. Also können wir eigentlich die Kindergartenzeit auch als Arbeitszeit benutzen.

 

Jasmine

Dann auf einmal sind die Meetings um acht gestartet und auf einmal um viertel vor acht. Und so hat sich das jetzt graduierlich hochgeschraubt und auch runtergeschraubt, so dass meine Arbeitstage teilweise, wenn ich mich nicht wehre, von 8 Uhr morgens bis 18 abends ohne Mittagspause. Irgendwie so. Irgendwann muss ich dann sagen. So, Leute, wenn ich jetzt nicht aufs Klo kann, dann wird’s eklig. Also wie hast du es geschafft, auf dich zu gucken? Oder da?

 

Jutta

Ja, ich weiß nicht so richtig. Wir gucken ja ziemlich in mein Archiv, gerade was da so war. Ich weiß, dass ich seither ich weiß nicht, gar nicht mehr oder kaum mehr kann ich jetzt nicht genau sagen irgendwas annehme, was von mir erwartet ich bin 100 Prozent zur Verfügung. Also ich mache überhaupt kein Projekt. Produktentwicklung, Begleitung, irgendwas mit der Vorgabe Fünf Tage. Und das kann zwar mal sein, dass es mal fünf Tage werden, aber es ist nie ein Commitment von mir auf diese Art und das Ding ist natürlich auch.

 

Jutta

Das heißt nicht, dass ich deswegen keine fünf Tage arbeite, weil ich habe ja zum Beispiel all das, was wir vorher hatten, mit dieser Community Arbeit und so, die mich zwar nicht bezahlt -nicht monetär bezahlen. Die bezahlt mich anders. In eben diesem, meinem Growth. Aber ich will dafür Zeit haben und das ist für mich wichtig, das zu haben. Und deswegen mache ich dieses hört sich ja immer blöde an mich verkaufen nicht mehr für die Vollzeit, das Maximum was

 

Jutta

Ich mache ist drei Tage die Woche. Also das ist das, was ich zusage, das hilft mir schon mal! Das andere, was mir sehr hilft, ist diese Zeit, die ich einfach für mich reserviert habe. Da hatten wir ja auch irgendwie wahrscheinlich das erste Mal schon drüber gesprochen, als wir uns kennengelernt haben Jasmine, das ist halt ich mache Yoga jeden Tag. Dass ist so auch wie ich meinen Tag starte und das ist für mich eine heilige Zeit, ganz besonders, wenn ich einen stressigen Tag habe.

 

Jutta

Das kann zwar dann mal sein, dass ich’s ein bisschen verkürze, also vor allem, wenn ich, dann, kennt man ja jetzt gar nicht mehr so, aber wenn ich dann den Flieger um 6 Uhr irgendwie kriegen musste und dann sonst wie, dann mache ich vielleicht nur 20 Minuten und nicht eher 35 40? Ja so, aber ich mache trotzdem. Ich gehe immer auf die Matte. Und wenn es also wie jetzt eher so ein Weg ist, super. Ja, weiß ich.

 

Jutta

Challenge im Haus, wann der Tag ist, dass ich dann auch definitiv noch irgendeine Meditation anschließe. Ich mache lieber Yoga als Meditation, auch wenn ich finde, Meditation ist ganz wichtig und toll und überhaupt. Aber mich spricht eben Yoga mehr an und was dann eher vielleicht mit Bewegungsmeditation ist, aber da muss natürlich auch jeder was für sich finden. Das wichtige ist halt diese, wie man so schön sagt, diese Me-Time. Ja, das ist einfach meine Zeit, da ist nichts, und auch wenn die nicht ewig lang dauert.

 

Jutta

Aber das es das ist das was ich brauche,

 

Jasmine

Die für mich im Kalender auch zu haben. Also ich finde das super spannend. Und wenn ich jetzt vielleicht auch dieses drei Tage transportiere auf ein Arbeitnehmersein, kann ich mir aus meiner Arbeitnehmer Zeit ja noch raus erinnern, dass ich mich da am wohlsten gefühlt habe, wo ich mit meinem Chef auch das Abkommen gehabt habe, Lernen ist Teil des Berufs. Also diese Community Arbeit und so weiter. Dann lebt er in der Arbeit von einem Agilem oder Scrum Master von dass ich das ich lerne, dass ich am Puls der Zeit bleibe, dass ich diesen Austausch habe, wo ich auch mal hart reflektiert werde und da auch zu sagen

 

Jasmine

Das ist Teil meines Jobs. Es geht nicht, dass ich die ganze Zeit in Meetings sitze, weil ich auch diese Reflektionszeit brauche. Sonst kann ich für die Firma auch gar nicht die Systemveränderung herbeirufen. Also vielleicht das so mal als ein Teil des zweites, die Me-Time finde ich superspannend, auch die zu blockieren für sich.

 

Jutta

Ja, also ich meine, das war glaube ich für mich auch so die größte Erleichterung. Jetzt gehe ich wieder ganz weit zurück. 98 als ich mich selbstständig gemacht habe, dass ich mich nirgends nicht verantworten muss, warum ich es jetzt wichtig finde, auf die Konferenz zu gehen oder jene und da zu sprechen und dort mich so einzubringen, wo es davor immer irgendwie ein Fight war. Und ehrlich gesagt, ich tue mich ja immer schwer andersherum was ich ja manchmal auch sehe bei meinen Kunden dass auch, dass es auch ganz viele gibt, die kommen gar nicht auf die Idee, auf so eine Konferenz zu gehen.

 

Jutta

Und natürlich, das heißt auch nicht, dass das die einzige Art ist, um zu lernen und zu wachsen. Es gibt ja verschiedene Arten. Aber manchmal höre ich so – Ja, wir dürfen ja nicht auf eine Konferenz und ichfrag dann ja, habt ihr mal gefragt? Nee, also man wartet manchmal auch drauf, dass man geschickt wird oder so, was für mich unverständlich war, weil ich das halt. Damals war das für mich keine Ahnung, warum ich da reingerutscht bin, aber das war für mich ganz wichtig.

 

Jutta

Ganz von Anfang an schon. Und dieses seit ich selbstständig bin, dass ich nicht mehr irgendwie überlegen muss: Kann ich das? Darf ich das und muss mich verantworten? Und warum ist das jetzt wichtig? Also auch, was für mich einhergeht mit dieser schrecklichen Frage nach der Work-Life-Balance. Ich habe einfach ein Leben und in dieses Leben zahlt alles ein und ich genieße das alles, was ich mache und für mich ist ich weiß nicht, Yoga, kann ich hier eigentlich sagen, brauche ich, um wirklich gut arbeiten zu können.

 

Jutta

Also ist es doch Teil meines Worklifes. Und Ähnliches gilt, wenn ich mit Freunden auf ein Glas Wein gehe, wenn man es dann wieder machen kann. Also wieso gibt es da so eine Trennung? Also hat es eigentlich nie Sinn gemacht und bin super froh, dass ich da mir überhaupt keinen Kopf mehr drüber zerbrechen muss.

 

Kai

Total schön. Ähm. Wir sind jetzt im letzten Drittel, würde ich sagen von unserer Live-Show. Und wenns jetzt noch Fragen gibt, lieber Zuschauer, wenn du gerade live zuschaust an Jutta, dann herzlich gern jetzt posten, dann gehen wir nämlich gleich noch kurz darauf ein. Ich habe bisher gesehen, wir haben viele Grüße bekommen von Mark Löffler und von Jan Neudecker. Herzlichen Dank dafür! Grüße echt ganz lieb zurück. Also herzlich gerne fragen.

 

Kai

Oliver freut sich auch, dass wir live sind. Herzlichen Dank, Oliver. Und ja, um jetzt so ein bisschen in die Schlusskurve zu kommen. Wir geben Leuten immer total gern hier im Growth Cast ein kleines Werkzeug mit irgendetwas, was hilfreich ist, irgendeine Methode, eine Idee, etwas, was in deiner Praxis dir was genützt hat. Hast du was in deinem Koffer gelernt, über die Jahre, wo du sagst: Ah, das würde sich lohnen, da man blickt rein oder drauf zu werfen, gibt

 

Jasmine

So ein kleines Jedi Werkzeug.

 

Kai

Genau ein kleines Lichtschwert.

 

Jutta

Ja, ich glaube fast, dass es. Damit kriegen wir die Kurve wieder, wie Jasmine du angefangen hast, wo wir uns getroffen haben. Für mich ist das Werkzeug noch ein bisschen kleiner als das, wie wir uns getroffen haben oder je nachdem. Zeit zur Reflexion. Das ist für mich ein zentrales Ding. Hat vielleicht auch noch ein bisschen damit zu tun, wie du auf der Jasmine gerade sagtest. So von wegen dem Arbeitgeber irgendwie mit dem die Vereinbarung zu treffen das lernen.

 

Jutta

Also sprich auch so Konferenzen oder irgendwie so was Teil der Arbeit ist, weil man nur dann entsprechend das auch leisten kann. Ja, das gleiche gilt auch für Nachdenken und eben für Zeit für Reflexion, wir werden so oft sie mehr so getrieben und man hat so den Eindruck, wenn ich gerade jetzt in Corona Zeiten, wenn ich nicht im Meeting bin, ist es dann überhaupt Arbeit, was ich hier mache? Oder wenn ich jetzt nicht irgendwie ein neues Powerpoint hier zusammenstelle für das nächste Meeting oder irgendwie ist es überhaupt aber Zeit zur Reflexion

 

Jutta

ist finde ich das absolut zentrale Ding, um a selber zu wachsen und b auch zu zu gucken Wo stehen wir mit dem Produkt, was wir gerade entwickeln? Mit den Kunden? Was brauchst du überhaupt? Also einfach mal diese ja vielleicht mal verlangsamen und Dampf rausnehmen.

 

Jasmine

Super spannend. Hast du da – ich meine, es gibt ja die fünf Phasen der Retrospektive und so weiter. Alles spannend. Wenn wir jetzt Reflexion als Reflexion nehmen, hast du da für dich ein go to Format – also ich weiß zum Beispiel Kai ist ein absolute Journaling Fan, der schreibt ja jeden Morgen drei Seiten, fünf Seiten?

 

Kai

Drei, immer drei. Also es ist so vorher höre ich nicht auf. Wenn ich nach einer Seite nicht so im Kopf habe, schreibe ich trotzdem weiter, weil das bringt mich oft an einen Punkt, wo dann noch mal was kommt, was echt spannend ist.

 

Jasmine

 Gibt es da irgendwas, was du machst? Oder mehr geblockte Zeiten?

 

Jutta

Ja, eher geblockte Zeit Also ich mache nicht Journaling, aber das ist auf jeden Fall natürlich eine super gute Art, um das auch zu tun. Wobei, das stimmt gar nicht ganz so, weil was ich schon mache ist, dass ich viel durch Schreiben eigentlich für mich reflektiere. Also es ist auch häufig in diversen Meetings, dass ich schreibe mich wie blöde oder auf Konferenzen oder so. Ich bin immer der Mitschreiber und es geht nicht darum, dass ich mir jetzt nachher meine Notizen angucke, sondern ich reflektiere, verarbeite tatsächlich auch viel durch Schreiben, habe aber jetzt nicht so wie du Kai dieses regelmäßige jeden Morgen setze mich hin und mach das, sondern das ist dann eher gebunden an jetzt, irgendeine Aktion, die da gerade läuft oder ist.

 

Kai

Wenn du eine Sache an der Welt ändern könntest. Was würdest du ändern?

 

Jutta

An der wirklich komplett die Welt jetzt nicht die Agile Welt

 

Kai

Nee, komplett.

 

Jutta

Komplett. Also, wahrscheinlich weniger Welt, sondern Menschheit denke ich mal, weil die Welt ich mach sie jetzt nicht zum Quadrat aus der Kugel oder sowas. Ja, also das Thema, was mich im Moment echt am meisten umtreibt ist Nachhaltigkeit und ja, ich kann nicht anders, ich bin einfach in dieser Agilem Welt zu Hause und da mache ich halt am meisten.

 

Jutta

Und ich meine, wir haben da eine Riesenaufgabe vor uns und habe den Eindruck, dass wir das im Moment noch gar nicht so richtig wahrnehmen. Also jetzt, wir auch in der Agilem Entwicklung oder wir in Software, IT, von mir aus auch Hardware oder Unternehmen, das kann damit anfangen, dass das halt völlig unüblich ist, zumindest so, wie ich das sehe, dass man, wenn man zum Beispiel sich überlegt, in welche Cloud gehen wir, dass wir da auch mit berücksichtigen.

 

Jutta

Wie wird die eigentlich betrieben? Fossil oder mit Erneuerbaren? Das ist aber überhaupt kein Punkt sondern man guckt irgendwie auf ganz andere Themen. Und ich, ich meine, man muss da viel, viel mehr daran arbeiten, das auch mit aufzunehmen. Und das gleiche gilt – warum eigentlich nicht Akzeptanztest oder in der Definition of Done irgendwas zu haben, wo wir unseren Fußabdruck regelmäßig messen, was wir mit dem System hier haben. Also ich glaube wir stehen da komplett am Anfang, nämlich dass es noch nicht mal die Awareness so wirklich dafür gibt.

 

Jutta

Und das meiner Meinung nach muss das was sein, was sich sofort ändern muss.

 

Kai

Hast du dich da eigentlich mit Boris Gloger irgendwie abgesprochen? Ich habe. Wir waren vorgestern auf seiner Webseite, der hat irgendwie so ein Image Video produziert zum Thema: Wir machen jetzt am liebsten Nachhaltigkeits-Projekte und ich bin fast vom Stuhl gefallen, weil ich das so gar nicht erwartet hätte. Oder Boris‘ Reise jetzt nicht mehr so nachverfolgt, habe ich gesagt – Okay, also du bist jetzt der zweite langjährige Agilist, der sagt: Eigentlich müssen wir das, was wir irgendwie tun, dazu einsetzen, dass wir hier was auf der Welt verändern, was deutlich über dem Kosmos liegt

 

Kai

von wir machen jetzt mal gute Softwareentwicklung

 

Jasmine

Wobei von Jutta kenn ich das Thema schon länger. Wir waren ja OOP dieses Jahr war es komplett unter dem Thema Ethik und Nachhaltigkeit. Ich fand da auch so spannende Vorträge mit dabei. Ja, auch Gedankenanstöße, wo ich dachte Oh mein Gott, da habe ich mir gar nie Gedanken gemacht. Wir haben auch das Social Dilemma haben wir letztens gerade noch mal geguckt und sind ordentlich aufgerüttelt worden.

 

Jutta

Da habe ich, ich glaube vor vier Jahren oder so war ich ganz happy, dass ich den Johannes Meinosch auch dafür gewinnen konnte oder er mich. Es war so im Dialog entstanden, dass wir Track haben auf der OOP  der nur darum geht. Also also was heißt nicht um Sustainability, nicht um Nachhaltigkeit, sondern unsere gesellschaftliche Verantwortung als ITler, Architekten, Software, Agilisten, was auch immer wir hier sind. Und der war am Anfang schleppend. Vielleicht auch natürlich, weil irgendwie vor vier fünf Jahren sowieso.

 

Jutta

Was soll das hier und wir machen hier keine Ahnung, Microservices oder was immer wir machen. Und inzwischen hat sich der echt etabliert und der nimmt auch gut Raum inzwischen ein. Und das ist das ist toll. Ja, ich habe auch schon öfter darüber irgendwie geschrieben oder auch Vorträge gehalten. Nein, ich habe mich mit Boris Gloger da jetzt nicht, zumindest nicht kürzlich ausgetauscht. Aber wir haben uns, ich weiß gar nicht, wann das war. Das war 19

 

Jutta

Wahrscheinlich haben wir uns getroffen. Ich glaube in Dubai, also irgendwie, wo man sich halt so trifft, wenn man nur eine Stunde voneinander weg wohnt.

 

Kai

So viel zum Thema Nachhaltigkeit. Der Ja Neudecker sagt noch Nachhaltigkeit findet er super. Ich ärgere mich immer, wenn ich als Externer in eine Firma komme und dort einen neuen Rechner bekomme, weil mein Gerät, das ich eh schon habe, dort nicht nutzbar ist. Das fühlt sich immer nicht gut an und  finde ich, da ist noch deutlich Luft nach oben.

 

Jutta

Ja, absolut, genau. Ja, genau. Ich meine, das ist natürlich, fällt einem wahrscheinlich oft als erstes ein bei Nachhaltigkeit , die Hardware, also was, was Hardware, weggeworfen wird, habe jetzt die Zahlen nicht, nicht da, hier, jetzt gerade. Aber das ist wahnsinnig. Diese Berge von Elektronikschrott, die einfach jedes Jahr kreiert wird. Das ist verrückt und ein Problem ist, dass teilweise wir dran schuld sind, weil wir oft eine Software erstellen, die erwartet, dass die Hardware viel neuer ist als sie ist, dass wir auch gar keinen Wert darauf legen zu gucken, läuft das überhaupt auf irgendeiner alten Hardware?

 

Jutta

Sondern man geht davon aus, ja, die Leute haben da das Neueste und folglich funktioniert es nicht mehr. Folglich muss neue Hardware gekauft werden und das alte geht in den Schrott. Also  wir und vielleicht vereinnahmen ich da zu viele, ich geh jetzt erst mal davon aus, weil so dieses Agilität einfach aus der Software ja auch kommt. Aber in der Softwareentwicklung haben wir das sehr wohl und zum Teil auch daran, dass eben so viel Elektroschrott hier ja weggeworfen wird.

 

Jasmine

Und ich fand den Gedanken auch ganz spannend, dass man das ja in der DoD mit reinschreiben kann. Und ich fänd das halt, also, wir haben gestern ganz kurz drüber geredet, weil ich diesen Tweet von dir noch erinnert habe und wir haben uns dann darüber unterhalten, aber das würde ja heißen, dass die Firma sich erst mal Gedanken zur Nachhaltigkeit machen muss und sich da ein Werte Konstrukt erschaffen muss. Ich weiß ich hab das bei einem kleinen Mittelständler gemacht und das war da schon eine große Diskussion.

 

Jasmine

Also wo bestellen wir unsere Hardware, wo bestellen wir unser Toilettenpapier als Firma, wo bestellen wir und so weiter und dann auch ins Kleine was ist uns wichtig? Und ich finde diese Firma ist so gewachsen an dieser Diskussion, auch weil sie dann noch mal auch auf einer anderen Schiene ein Selbstverständnis für sich erarbeitet hat. Und das fand ich ganz schön.

 

Kai

Es ist ein bisschen wie die Frage, die ich ganz oft in Scrum Trainings gekriegt habe. Das mit dem Scrum ist ja toll, aber diese ganzen Haftnotizzettel die wir in der Schulung verbraucht haben jetzt muss das sein? Kannst denken okay. Ja, vielleicht ist das Lernen und der Fortschritt es trotzdem wert. Aber dann irgendwie mal ne CO-2 so eine Atmosphäre Spende zu machen oder so, um das dann doch vielleicht mal wieder zu kompensieren. Schlussendlich wir haben ja auch zwei Kinder und.

 

Kai

Wir sollen ja auch noch irgendeine Welt zum Leben haben, insofern sehr sehr schön zu hören, dass du dich da engagierst. Wenn jetzt Leute deiner Arbeit folgen wollen und haben dich hier in dem Livecast kennengelernt. Was ist ein gutes Ding zu tun? Mal ein Buch kaufen von dir oder auf der Webseite informieren oder was ist so,  wie kommen Leute in Kontakt mit dir und deiner Arbeit?

 

Jutta

Also erst erstmal. Das einfachste ist wahrscheinlich auf Twitter. Wer sich da bewegt und da ist mein Handle Jutta Eckstein einfach Vor-/ Nachname, dann das nächste wahrscheinlich LinkedIn, auch da bin ich unterwegs. Ein bisschen aktiver auf Twitter als LinkedIn, aber trotzdem bei beiden zu finden und dann natürlich meine eigenen Webseiten da ist die meine Homepage ist die jeckstein.com, also ein Wort . Und dann gibt es eben noch das neueste Buch, eine extra Webseite, die heißt agilebossanova.com und da findet sich auch wirklich ganz viel an Material.

 

Jutta

Also ob jetzt der Podcast mit Sicherheit den hier auch verlinken dann oder Video, Mitschnitte oder Artikel, was auch immer. Also da es überall sehr viel zu finden.

 

Kai

Okay, abschließende Frage an dich Jutta Eckstein in 5 Jahren wie sieht die aus? Was machst du?

 

Jutta

Das ist eine Frage, die mag ich so gar nicht. Das kann ich, glaube ich, gut erklären. Ich mochte die auch schon nicht, als ich noch angestellt war oder so. Und was dann im Interview Gespräch war und das Ding für mich ist  ich möchte wirklich offen sein für das, was kommt. Und so war auch meine ganze Entwicklung von jetzt überhaupt. Denn mit Smalltalk und dann XP, dann Agil dann skaliert, dann verteilt dann mehr Agilität auf Unternehmensebene, jetzt eher vielleicht sogar Beyond Agile.

 

Jutta

Das glaube ich, kommt alles nur daher, weil ich irgendwie die Antennen offen halte und gar nicht so ein  fixiertes Bild habe. Ich möchte mal da und da sein und das und das gemacht haben oder da stehen. Das habe ich irgendwie habe ich wirklich gar nicht in mir drin, sondern ich guck eher nach den Möglichkeiten, die mir die Welt hier offenbart. Und wenn, wenn das eine ist, die ich spannend finde, dann verfolge ich sie und mache so meinen nächsten Schritt.

 

Kai

Schöne abschließende Worte, das Agile Mindset sozusagen. Die mit dem umgehen, was kommt, finde ich, sehe

 

Jutta

Keinen langfristigen Plan,

 

Kai

Keinen langfristigen Plan. Trotzdem Planen wir im Agilen, ich sage es nur noch mal dazu. Damit das will ja keiner falsch versteht hier. In diesem Sinne Jutta, herzlichen Dank für deine Zeit und dieses tolle Interview mit dir. Es hat sehr viel Spaß gemacht

 

Jasmine

und danke, dass du zugehört hast oder so zugesehen hast. Wir haben viele Kommentare gekriegt.

 

Jasmine

Das freut uns total für unsere erste Live-Show, auch hier auf LinkedIn.

 

Kai

Herzlichen Dank da ganz speziell Marc, Oliver, Peter, Jan, Andreas, herzlichen Dank, dass ihr euch hier mit engagiert habt im zweiten Agile Growth Cast und wir freuen uns schon auf den nächsten Termin. Wir haben vor, das wöchentlich zu machen. Immer freitags im Vormittag 11 Uhr und wir freuen uns sehr, wenn ihr entsprechend hier mit kommentiert, mit Fragen stellt, mit teilnimmt an diesem Format. Denn wir versuchen immer wieder spannende Agilisten hier für uns und diese Show zu gewinnen, sodass wir gemeinsam als Agile Community weiter wachsen und uns den Aufgaben stellen, die gerade da sind.

 

Kai

In diesem Sinne herzlichen Dank, dass ihr hier ward mit uns und bis bald.

 

Jasmine

Wunderschönes Wochenende.

 

Management Y und Geschichten von Scrum – Holger Koschek im #AgileGrowthCast

Dipl.-Inform. Holger Koschek ist selbständiger Berater, Trainer und Coach für fortschrittliches Management in kleinen und großen Projekten und Organisationen. Er unterstützt Teams und Führungskräfte im Projekt- und Produktmanagement sowie im Projektmarketing. 


Dabei legt er Wert auf eine klare Vision, wirksame Kommunikation, eine dynamische Arbeitsorganisation und eine von gemeinsamen Werten getragene Zusammenarbeit. Holger Koschek gibt sein Wissen und seine langjährige Erfahrung gerne und regelmäßig in Form von Fachvorträgen und Büchern weiter. 


Dazu gehören „Geschichten vom Scrum“ (dpunkt.verlag), „Neue Geschichten vom Scrum“ (dpunkt.verlag) sowie die Bestseller „Scrum – kurz & gut“ (O’Reilly) und „Management Y“ (Campus). In seiner Freizeit engagiert er sich ehrenamtlich in der Freiwilligen Feuerwehr Wedel.

Jasmine:

 

Ganz herzlich willkommen beim Agile Growth Podcast! Ich freue mich, dass du heute wieder mit dabei bist. Ich teile heute mit dir ein Interview, das Kai und ich mit Holger Koschek führen durften. Und Holger ist nicht nur ein langjähriger Coach und Berater, sondern auch ein Buchautor. Hat unter anderem „Geschichten von Scrum“ geschrieben und auch bei „Management Y“ mitgewirkt und war mein erster Mentor im agilen Raum. Und ich kann mich noch gut erinnern, dass Holger immer gesagt hat, er macht Agil nicht weil Agil so cool ist, sondern weil’s da einfach Handwerkszeug drin hat und Gedankengut, hinter dem er steht und das unglaublich wirkungsvoll ist.

 

 

 

 

 

Über genau diese Wirkung haben wir im Interview mit Holger gesprochen und ich freue mich unglaublich, dieses Interview mit dir auch hier im Podcast zu teilen.

 

 

 

Sprecher

 

Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast! Deine regelmäßige Dosis Wachstum zum Hören, ehrlich, authentisch, Agil. Von und mit den Two Agilists.

 

 

 

Kai:

 

Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast. Schön, dass du wieder zu schaust und ich bin mal wieder mit Jasmine hier. Das freut mich total, dass wir mal wieder zusammen hier sind und Jasmine nicht gerade in ihrer Coaching Ausbildung drin steckt. Und ja, heute dürfen wir mal wieder einen wundervollen Gast hier begrüßen. Aber bevor es um den Gast geht, haben wir ja eine sehr intensive Woche hinter uns. Parallel Kunden Mandate und eine Certified Scrum Master Schulung. Und das war ja ganz ganz schön.

 

 

 

Kai:

 

Es war diesmal bei uns eine kleine digitale Runde und ich konnte ganz viel eingehen auf die individuellen Cases die jeder in seiner Umgebung hat und auch Menschen dabei, die so was wie Scrum und Agilität im Bereich von Hardware Entwicklung im Maschinenbau nutzen möchten. Und vielleicht ist das auch so ein bisschen symbolisch dafür, was sich so in der Scrum Welt schon seit längerem tut dieses außerhalb von dem Software Korridor. Aber bevor wir so vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen – genau ja, Jasmine, magst du was zu unserem Gast sagen=?

 

 

 

Jasmine:

 

Ja, wir haben einen ganz ganz besonderen Gast heute hier. Ein Gast, der mich in meiner Scrum und Agilen Karriere seit Anfang an begleitet. Und das finde ich total schön. Ich hatte nämlich die Ehre, dass Holger Koschek unser Gast, mein Mentor war in meiner ersten Vollzeit Rolle als Scrum Masterin. Damals bei einer Firma, die nennt sich Control Expert – ist da zwischen Düsseldorf und Köln in Langenfeld zu Hause und ich habe unglaublich viel in diesem ersten Jahr gelernt. Von Holger – und Holger hat uns wie jeder Gast so einen Vorbereitungs Bogen geschickt und da steht ein Satz drin, den ich ganz toll fand, weil ich glaube, das ist auch das, was Holger mir von Anfang an mitgegeben hat und was mich seitdem in meiner Scrum und Agile Karriere begleitet.

 

 

 

Jasmine:

 

Holger: hat immer gesagt, er macht Agile nicht, weil Agie ja cool ist, sondern er macht Agile und Scrum, weil da einfach Werkzeuge drin sind, die für ihn Sinn machen und schlüssig sind und die wirkliche Probleme lösen. Und der eine Satz fand ich total schön. Da geht es eher um Zertifikate. Aber Holger: sagt „Trotzdem hat es einige Zeit gedauert, bis ich nicht nur Agil gemacht habe, sondern auch Agil gedacht habe.“ Und das war etwas, was er mir von Anfang an mitgegeben hat.

 

 

 

Jasmine:

 

Zu sagen – Mach es nicht mechanisch, sondern überlege, was der Sinn dahinter ist. Und wie können wir das Problem, das wir haben, denn wirklich auch mit Agile lösen? Oder können wir das überhaupt nicht. Damit ganz herzlich willkommen! Holger.

 

 

 

Holger:

 

Ja Hallo Jasmine Hallo Kai, vielen Dank für die Einladung.

 

 

 

Kai:

 

Jetzt bin ich natürlich neugierig. Ich war nicht dabei, als ihr euch kennengelernt habe, deswegen mag ich mal direkt nachfragen.

 

 

 

Holger:

 

Aber ich war dabei, als ich kennengelernt habt.

 

 

 

Kai:

 

Ja genau.

 

 

 

Kai:

 

Insofern sehr schöne Verbindung, die wir hier haben auf verschiedenen Ebenen. Haben wir schon soeben beim Vorgeplänkel rausgefunden. Und jetzt bin ich ein bisschen neugierig, als du damals aufgeschlagen bist bei diesem Beratungs Mandat, wo es da bei Control Exper darum ging. Was ging dir so durch den Kopf in dem ersten Kontakt mit der Situation, dem Unternehmen? Wie warst du selber so drauf? Das ist ja auch schon ein paar Jahre her.

 

 

 

Holger:

 

Ja, also die Frage muss ich auf verschiedenen Ebenen beantworten. Auf der operativen Ebene hatte ich das Gefühl, da sind Menschen, die eine gute Idee haben, wie Agilität dem Unternehmen helfen kann. Also so ist auch tatsächlich der Kontakt zustande gekommen über einen Entwickler, der damals dort gearbeitet hat, den ich auf einer Konferenz kennengelernt habe. Und er hat gesagt. Das war eine Session, die er gemacht hat im Open Space. Wie kann ich mein Management davon überzeugen, dass Agilität uns im Unternehmen helfen kann?

 

 

 

Holger:

 

Dann haben wir da ein bisschen geredet und irgendwann kontaktierte er mich im Nachhinein sagte Kannst du mal bei uns vorbeikommen und kannst du mal der Management Ebene erklären, was eigentlich das hilfreiche daran sein kann? Das habe ich dann getan und das werde ich auch nicht vergessen. Ich habe tatsächlich mit den Menschen dort dann Lego gespielt. Wir haben also versucht über so eine Futurespective zu bauen – wo stehen Sie eigentlich heute? Wo wollen Sie hin? Und für mich war das völlig normal. Für einige der Teilnehmenden nicht unbedingt.

 

 

 

Holger:

 

Und für das gesamte Haus war das offensichtlich so überraschend, dass ich dann  einmal so herumgeführt durch die Räume. Und wir kamen dann wirklich so in den letzten Raum, wo die Menschen sitzen, die die Expertise haben, um solche Schadensfälle zu begutachten. Und irgendwer sagte so aus der Pistole geschossen – Bist du der Typ, der mit unserem Management Lego gespielt hat? Das hatte sich also bis dahinten hin getragen und das fand ich faszinierend.

 

 

 

Holger:

 

Also offensichtlich habe ich da auf der Ebene schon mal was bewirkt. Und ja, spannend war auch dort gar nicht mal zu sagen so Scrum hilft euch oder dieses oder jenes, sondern so ein bisschen Perspektivwechsel einzuleiten. Ich erinnere mich an so eine Situation, da ging es konkret darum, dass da eine wirklich tolle Küche geschaffen worden war, wo dann – und so die Erwartung vieler aus dem Management dann auch alle ihre Mittagspause verbringen sollen, um gute Idee, dann gemeinsam miteinander von einander zu lernen, sich zu unterhalten, sich auszutauschen, zu vernetzen.

 

 

 

Holger:

 

Also beste Absichten. Und dann passierte das aber nicht. Und die Reaktion war. Ich würde sagen empört. Und meine Reaktion darauf war: Ja, aber vielleicht gibt es ja gute Gründe, warum das nicht passiert. Und dann kamen wir darüber dann ins Gespräch, haben uns mal überlegt, was es denn für Gründe geben könnte, warum Menschen dann doch vielleicht lieber am Arbeitsplatz  essen wollen. Und das war so ein Schlüsselmoment, wo ich merkte: Okay, jetzt habe ich da irgendwie so einen Trigger Punkt getroffen.

 

 

 

Holger:

 

So, die Menschen fangen an, auch mal von ihrer Perspektive wegzugehen und andere Perspektiven einzunehmen. Und das ist etwas, was wir dann beispielsweise in diesem Buch „Management Y“ auch noch mal eigentlich allen Leserinnen und Lesern mit an die Hand geben zu sagen: Versucht mal eure Welt, die ihr gut kennt, aus anderen Perspektiven zu betrachten und ihr werdet überrascht sein, wie anders sie auf einmal aussieht und wie viel ihr auch dabei lernen könnt.

 

 

 

Jasmine:

 

Ich kann mich auch noch erinnern an diesen Lego Workshop. Der war cool. Ist auch etwas, was ich ganz oft in meinen Trainings erzähle, weil da ist etwas passiert, also es war die Firma ist super spannend, weil ich glaube, ich habe das in keiner anderen Firma so krass erlebt, dass die verschiedenen Einheiten völlig andere Sprachen sprechen. So, und auch wirklich, wirklich gänzlich anders. Und in dieser Futurespective weiß ich noch, das haben die Manager auf der einen Seite so dargestellt: Wie sieht eure Welt aus und die Entwickler auf der anderen Seite.

 

 

 

Jasmine:

 

Und ich weiß noch, dass die Entwickler auf dem Boden hatten sie ganz viele Leute, die was gemacht haben und denen haben sie allen die Köpfe abgezogen. Ich fand das so – und genau die Manager oben waren alle mit so Peitschen. Das hätten die ja sonst nie gesagt.

 

 

 

Holger:

 

Richtig.

 

 

 

Jasmine:

 

Und das hat aber ich fand das so. Das war so ein entscheidender Moment, wo der CEO damals gefragt hat – Warum haben die alle keinen Kopf? Und dann wirklich die Kommunikation angefangen hat. Das fand ich total spannend. Also wie so, wie man über ein Medium in Kommunikation gehen kann, es dann gar nicht schlimm war das zu sagen, warum die keinen Kopf haben, was denn, was denn da fehlt. Und auf der anderen Seite das Management hat glaube ich eine Software, so als Klapper Wagen mit einem Pferd dargestellt und meinten dann: Ja, wir haben den Ferrari nebendran stehen, der fährt aber leider nicht und der Klapperwagen fährt halt immer noch.

 

 

 

Jasmine:

 

Ich verstehe nicht warum. Und das war das waren halt so schöne Bilder, wo man auf einmal ins Gespräch gekommen ist, wo ich das Gefühl hatte, wo sie vorher 3-4 Monate lang immer wieder versucht haben, ins Gespräch zu kommen, aber einfach keine Worte miteinander gefunden haben.

 

 

 

Holger:

 

Das Bild hilft halt und das ist tatsächlich mein klassisches Beispiel dafür, wenn ich versuche zu erklären, warum ein modelliertes jedes Modell besser ist als ein geschriebenes oder ein gemaltes – Schreiben und Zeichnen ist halt eine Präferenz, die nicht bei allen ausgeprägt ist. Aber ein Lego-Modell, das kennen die meisten von uns aus der Kindheit. Das fällt leicht, wenn man erst mal anfängt zu basteln. Dann kommen die Ideen von ganz alleine. Und das, was du gerade gesagt hast, Jasmine.

 

 

 

Holger:

 

Es ist halt ehrlicher als alles, was ich sonst erlebt habe. Und wenn es da ist, ist es da und dann können alle Beteiligten plötzlich auch darüber reden. Wenn jemand hingeschrieben hätte: Wir fühlen uns komplett kopflos hier, also wir rennen hier durch die Gegend wie die aufgescheuchten Hühner ohne Kopf. Glaube ich, wäre die Diskussion in eine andere Richtung gegangen.

 

 

 

Jasmine:

 

Dann wäre es wahrscheinlich: Ihr müsst nur, ihr müsst einfach. Warum tut ihr denn nicht? Wir stellen euch doch ein weil. Genau. Und so und so war die Diskussion überhaupt nicht. Es war mehr eine Diskussion Was können wir denn tun, damit wir das ändern?

 

 

 

Holger:

 

Es ging nach vorne, also haben würde ich so’n Fortschritt vorbereitet und haben das ja dann eine Folge auch. Haben damit eigentlich auch das Mandat bekommen, in diese Richtung weiterzumachen. Und so gesehen war das eine schöne Sache.

 

 

 

Kai:

 

Jetzt habe ich. Von dir eben so einen kleinen Vortrag gesehen von einer Konferenz, wo es darum ging, dass du auch in der Freiwilligen Feuerwehr arbeitest und du dich da jetzt auch im Bereich Konflikt, Konflikt Moderation verdingt machst, habe ich das richtig zugeordnet, dass es auch im Bereich der Freiwilligen Feuerwehr, oder ist das noch darüber hinaus.

 

 

 

Holger:

 

Nee, das ist tatsächlich aber auf Landesebene ein landesweiter Verband in Schleswig-Holstein. Das ist ja mein Bundesland, hat vor ein paar Jahren an einem Bundes-Projekt teilgenommen „Zusammenhalt durch Teilhabe“, wo die Landesfeuerwehrverbände dann Projekte ins Leben rufen konnten. Viele haben sich so in Richtung Demokratielotsen dann weitergebildet und in Schleswig-Holstein hat der Landesfeuerwehrverband gesagt Mensch, wir haben zumindest zu dem Zeitpunkt einen Fall gehabt, wo tatsächlich eine Freiwillige Feuerwehr aufgelöst werden musste, weil alle Mitglieder ausgetreten sind. Und dann muss eine Pflicht-Feuerwehr einberufen werden.

 

 

 

Holger:

 

Das ist vielleicht auch etwas, was die wenigsten wissen. Also wenn die Freiwillige Feuerwehr aufgelöst wird, dann kann die Gemeinde, weil sie ja den Brandschutz sicherstellen muss alle Menschen bis zu einem Alter von 50 Jahren bestimmen und sagen So, du bist jetzt Mitglied der Feuerwehr. Herzlichen Glückwunsch. Kommt nicht so gut an, ist aufwendig, teuer und vermeidbar, wenn denn Konflikte und Konflikte gibt es überall. Konflikte sind auch nichts Schlimmes, wenn man dann frühzeitig mit ihnen umgeht. Wenn man diese Konflikte dann auch bearbeitet und so ist diese Idee entstanden, dann Feuerwehrleute zu Konflikt Beraterinnen und Konfliktberatern auszubilden.

 

 

 

Holger:

 

Warum Feuerwehrleute? Wir könnten natürlich jetzt auch ausgebildete Mediatorinnen und Mediatoren dazu holen. Feuerwehrleute sind ja schon ein spezieller Club, also eine spezielle Klientel. Und wenn dann jemand kommt, der so diesen Stallgeruch hat, dem dann die Parteien nicht erst erklären müssen, was ein LF ist und wie überhaupt die Strukturen in Feuerwehren sind, dann ist das schon mal die halbe Miete. Dann kann man nämlich gleich sich auf die Inhalte konzentrieren und die haben das Gefühl: Okay, sachlich verstehen die mich und jetzt bringen sie halt noch diese Konflikt Beratungs Expertise dazu.

 

 

 

Holger:

 

Und dann ja ist es in der Regel so, dass man dann relativ zügig zumindest mal in gute Gespräche kommt. Das heißt noch lange nicht, dass der Konflikt dann auch gleich behoben ist. Das sind Sachen, die sich dann oftmals auch länger hinziehen. Der aktuelle Fall, in dem ich jetzt gerade bin, da haben wir demnächst dann unser Einjähriges. Aber es lohnt sich, weil es halt Schritt für Schritt vorangeht und am Ende Menschen wieder miteinander reden, wieder miteinander arbeiten wollen und das Ganze eben dann auch im Dienste der Gesellschaft.

 

 

 

Holger:

 

Was gibt es schöneres? Und ihr glaubt gar nicht, was ist manchmal da für Hürden gibt also was da eigentlich im Wege steht und was sich da über Jahre oftmals aufgebaut hat. Und jetzt haben wir eben mit dieser Berater Truppe, die tatsächlich über das gesamte Land verteilt ist, dann auch eine gute Einheit, die dann ja im Feuerwehr Jargon ausrückt, um eben dann diese Brände wenn man so möchte zu bekämpfen. Wobei wir eben nicht bekämpfen, sondern wir sind tatsächlich als Konflikt Berater, auch nicht verantwortlich für das Problem, sondern wir sind diejenigen, die dann einfach da sind, damit die beteiligten Parteien Lösungswege finden können.

 

 

 

Kai:

 

Wir hatten hier den Klaus Schenck letztens mal im Growth Cast und der hat ein Buch geschrieben „Konflikte in Projekten“. Was mir in seiner Methodik so aufgefallen war ist, dass er ganz viele verschiedene Modelle reinbringt, um so Multiperspektivität wieder herzustellenn in Situationen also über Modelle, die verschiedenen Erfahrungsräume wieder erlebbar macht, damit die Leute verstehen: Ach, der hat ja gar keine böse Absicht, oder – das ist  der hat einfach einen anderen Blickwinkel auf die Welt. Das habe ich eben auch so ein bisschen herausgehört.

 

 

 

Kai:

 

In beiden Situationen, die du so beschrieben hast, also sowohl im Agile Coaching als auch da – gibt es da was, was du an bestimmten Werkzeugen hast. Wahrscheinlich hast du da ja nicht Lego gebaut mit den Feuerwehrleuten oder? Gibt es da was, was du so an Modell gerne mitnimmst oder gehst oder einfach eine offene Gesprächs-Moderation.

 

 

 

Holger:

 

Wir haben ja tatsächlich eine wirklich professionelle Ausbildung durchlaufen, wo wir Grundlagen des Coachings vermittelt bekommen haben und ein paar Modelle, beispielsweise die Komplett-Botschaft. Also wenn ich in einem Kritik-Gespräch und das geht es auch nicht nur in der Feuerwehr einfach meinem Gegenüber konstruktiv Kritik geben möchte, dann ist das so ähnlich wie bei der gewaltfreien Kommunikation, dass ich versuche, die vier Aspekte, die ja auch nach Schulz von Thun’s Nachrichtenquadrat betrachtet werden müssen, dann eben in eine komplette Botschaft, daher der Name zu verpacken.

 

 

 

Holger:

 

Und das hilft ganz gut, um eben dann auch bei den Parteien oder den Parteien eine Möglichkeit zu geben, die andere Partei einfach mal anzusprechen. Ansonsten ja, führen wir in die Regel Einzelgespräche. Und wenn dann beide Parteien dazu bereit sind, eben auch ein gemeinsames Gespräch. Und dann versuchen wir und das ist vielleicht so diese Multiperspektivität ebenso Brücken zur Verständigung zu bauen. Das heißt, wir hören ganz genau hin, wenn wir feststellen, dass eigentlich beide Parteien dasselbe wollen, aber nur irgendwie von der anderen Seite darauf gucken.

 

 

 

Holger:

 

Und dann ist es der richtige Moment zu sagen – Hey, pass mal auf, guck mal, das ist doch das, was Partei A auch eigentlich gerade gesagt hat, oder? Was sagt ihr denn jetzt dazu? Und das sind die Momente, die oftmals so ein Gespräch verändern, weil es die Parteien gerade sind, die Konflikte fortgeschritten sind. Gar nicht mehr in der Lage sind, sich überhaupt in die Situation der anderen Partei hineinzuversetzen. Und dabei helfen wir im Wesentlichen und das sind auch tolle Momente, wenn man, wenn das, man spürt, dass, wenn man das, in der Coronazeit haben wir das zum Teil auch virtuell gemacht.

 

 

 

Holger:

 

Aber wenn man mit diesen Menschen in einem Raum ist, spürt man es förmlich, wie sich da was auflöst. Es ist schön.

 

 

 

Jasmine:

 

Das ist total schön, das errinnert mich, ich mache gerade die ORSC Coaching Ausbildung. Und ich habe das Gefühl. Es gibt oft mehr um Mediation, also um Coaching da drin, einfach weil es um Organisationen und Systeme geht. Und also zum einen finde ich es doof, dass es online machen muss. Zum anderen finde ich es spannend für mich, weil es einfach weil wir wahrscheinlich immer mehr online machen müssen und ich diesen Muskel trainieren darf.

 

 

 

Jasmine:

 

Ich finde auch online. Manchmal spürt man es dann so richtig, dass sich irgendwas auflöst. Irgendwas wird weicher, es wird weicher im Blick, wird weicher im Gesichtszug. Und dann denke ich mir so ja. Ein Schrittchen gemacht.

 

 

 

Holger:

 

Manchmal geht’s auch einfach nicht. Ich habe jetzt auch in dem letzten Fall haben wir ein schönes Werkzeug angewandt, das ist jetzt eigentlich sollte man das patentieren lassen. Und so haben wir bei beiden Parteien Key-Player ausgemacht, die offensichtlich nicht in der Lage waren, in dieser großen Runde etwas zu sagen, was aber dann dem Fortschritt der gesamten Gruppe gedient hätte.

 

 

 

Holger:

 

Was haben wir getan? Wir haben sie auf einen Spaziergang geschickt. Mit ihnen vereinbart, dass sie sich mal treffen und dann sind die nur die beiden losgelaufen, haben sich unterhalten und dann war auf einmal in dieser kleineren Runde waren dann eben Dinge möglich, die in der großen Runde nicht möglich waren. Und dann hatten wir das nächste Online Treffen. Und es war wie verwandelt.

 

 

 

Jasmine:

 

Total spannend.

 

 

 

Holger:

 

Ja, das habe ich auch tatsächlich selber erlebt. In einem Konfliktfall wie ein Spaziergang und auch der Mut, aufeinander zuzugehen und sich dazu zu verabreden, gemeinsam loszugehen und gemeinsam darüber zu reden, was das verändern kann.

 

 

 

Kai:

 

Das klingt ein bisschen wie

 

 

 

Jasmine:

 

Wir haben ja unsere Streitbrücke.

 

 

 

Kai:

 

Wie gehen ja über die Streitbrücke spazieren, wenn es hier mal richtig knistert. Aber auch so ein bisschen alte Politik oder so. Da gibt es doch auch so die – die, die, die durch den Garten spazieren. Und man hat dann so das nicht auf der Agenda stehende Gespräch, was dann irgendwie den Unterschied macht.

 

 

 

Kai:

 

Schön,

 

 

 

Jasmine:

 

Aber. Ich kann das gut nachvollziehen. Ich mache auch gerne One on One Coaching spazierend, weil das auch einfach für den Coachee. Für mich ist es schwerer, weil erstens habe ich nicht zu schreiben, das bin ich immer so ein bisschen… Und ich ich sehe ja nicht alles, weil der Coachee neben mir geht. Aber für den Coachee ist es angenehmer, weil er wird nicht ständig angestarrt und kann so ein bisschen in sich selber ruhend rausgehen. Und das, finde ich, finde ich immer ganz spannend.

 

 

 

Jasmine:

 

Das ist auch das, was wir im Konflikt machen. Wir haben die Streitbrrücke, weil das ist dann eine schöne, große Runde und meistens eskaliert es über der Brücke. Das ist noch so eine Autobahnbrücke, da ist es eh laut. Ich finde das immer bescheuert. Dann eskaliert es über der Brücke und wenn wir an der  anderen Seite von der Brücke ankommen, wissen wir. Jetzt geht es aber auch wieder in die Lösung rein.

 

 

 

Kai:

 

Toll.  Diverge, Converge sind so ungefähr gealtert an die Räumlichkeit, das das hilft uns ja auch noch

 

 

 

Holger:

 

Räumlich.

 

 

 

Holger:

 

Das ist eine schöne Sache.

 

 

 

Kai:

 

Ja, in gewisser Art und Weise. Man weiß schon, wenn man in die Richtung geht, ne alles klar. Es gibt was aufzuräumen, aber

 

 

 

Holger:

 

Lass uns mal zur Brücke gehen, mhm.

 

 

 

Jasmine:

 

Es gibt auch so ein englisches Lied dazu. Ähm. Irgendwie. I need to talk with you darling. Dann geht es Let’s take a walk over the bridge. Ein ganz kurzes Lied, fällt mir dann immer ein.

 

 

 

Kai:

 

Jetzt haben wir ja auch so ein bisschen „Geschichten von Scrum.“ Ich schaue immer, wenn mir hier Menschen im Growth Cast haben, sozusagen zu Buchveröffentlichungen, die es gab.  Du hast ja, du warst ja da schon fleißig mehrfach tätig in Buchveröffentlichung. Und hier die „Geschichten von Scrum“. Was hat dich damals dazu gebracht, ein Buch zu schreiben über – ich sag mal eine abstrakte Praxiserfahrungen nenne ich es jetzt mal?

 

 

 

Kai:

 

Es ist ja eine Art Fantasy Geschichte mit vielen Lernpunkten drin – wie wie kam es dazu? Und ich meine diese Kraft, da ein Buch zu schreiben, wir sind ja jetzt auch irgendwie mit dieser Erfahrrung gesegnet und das ist ja jetzt schon auch ein Projekt, was einen ordentlichen Kaliber hat. Was hat dich angetrieben, das zu machen?

 

 

 

Holger:

 

Also grundsätzlich schreibe ich total gerne. Deswegen ist das für mich keine Hürde, sondern ich kann mich da rein vertiefen. Und ich stelle auch fest, dass ich, wenn ich so ein Buchprojekt habe, mich selbst zwinge, Dinge dann auf den Punkt zu bringen. Denn wenn die erst mal gedruckt sind, dann gehen sie so raus und das hilft noch mal zu sagen Okay, jetzt muss ich es dann aber auch wirklich mal auf den Punkt bringen, sonst wird es zu tausend Seiten und den liest tatsächlich niemand.

 

 

 

Holger:

 

Es ist uns übrigens bei den neuen Geschichten von Scrum dann so gegangen, dass Rolf und ich dann als Anschlusswerk geschrieben haben. Das ist glaube ich zu dick geworden, deswegen lesen das die wenigen Leute. Heute würden wir es in mehreren Bänden rausbringen. Aber zu den Geschichten vom Scrum zurück. Ich hatte damals ein Projekt. Mit wirklich interessanten Persönlichkeiten und habe damals auch schon so gedacht. Die reine Mechanik eines Scrum Projekts ist relativ schnell erklärt, aber die entscheidet ja nicht über den Erfolg oder Misserfolg eines Projekts, sondern das sind die Menschen, die in diesen Projekten arbeiten.

 

 

 

Holger:

 

Und die haben ganz unterschiedliche Hintergründe, ganz unterschiedliche Erwartungen und Bedürfnisse. Und so kam die Idee tatsächlich für die OOP damals einen Vortrag zu machen. Der hieß da noch „Anatomie eines Scrum Teams“ und dann stand ich vor der Entscheidung: Wie machst du das jetzt? Schreibst du jetzt einfach auf, was du da erlebt hast? Aber dann könnte es natürlich sein, dass dein Kunde sagt: So was soll das denn jetzt? Das bin ja ich. Also habe ich nach Abstraktionen gesucht.

 

 

 

Holger:

 

Und irgendwie kam mir als erstes, als ich an eine der Personen in diesem Projekt dachte, so ein Ritter in einer strahlenden Rüstung in den Sinn, der in der Mitte stand, blitzte und blinkerte und sagte: „Holla, hier bin ich! und ja, rings um mich gibt es auch noch Leute, aber Hauptsache, ich bin hier.“ So und als ich diesen Ritter vor Augen hatte, kamen dann plötzlich Hexen und Gespenster und andere Märchenfiguren dazu, und dann dachte ich Okay, dann schreibst du halt ein Märchen.

 

 

 

Holger:

 

Warum nicht und habe mich hingesetzt und habe angefangen, dann dieses Märchen zu schreiben, so eine Rohfassung und das war tatsächlich dann auch der Vortrag, den ich dann in einer Abend Session auf der OOP gehalten habe, also 18 Uhr. Es war der erste Abend. Die Teilnehmenden hatten schon einen langen Workshop Tag, also noch nicht mal einen Vortragstag, sondern einen Workshop Tag hinter sich. Und trotzdem haben sich einige gefunden, die sich dann da noch abends in diese Session rein begeben haben.

 

 

 

Holger:

 

Und da habe ich gelesen und gelesen und gelesen und. Zwei gingen dann, die kamen am nächsten Tag noch bei mir vorbei und sagten: Das war jetzt nicht gegen dich und das war so wunderschön, wir wärern dort eingeschlafen und das wollten wir nicht, weil wir dachten, dass das vielleicht das falsche Signal sendet. Deswegen sind wir gegangen, weil wir so erschöpft waren. Und das war so eine schöne Atmosphäre, so wirklich wie so eine Gute-Nacht-Geschichte. Und ja, wir wollten dir das ersparen, dass jemand an deinem Vortrag einschläft.

 

 

 

Holger:

 

Ja, so, dann habe ich mit Christa Preisendanz vom dpunkt-Verlag gesprochen. Hab gesagt, hier ich habe da diesen Vortrag, oder naja, eigentlich ist es eher so eine Lesung gewesen und ja, dann hatte sie die ehrenvolle Aufgabe in der Verlags Konferenz vorzuschlagen, ein Märchen zu verlegen, zu Agilität und Scrum. Und ich bin dem dpunkt-Verlag bis heute dankbar, dass sie diesen Mut aufgebracht haben, das tatsächlich rauszubringen. Und von den vielen Büchern, die ich ja mittlerweile geschrieben oder mitgeschrieben habe, ist es tatsächlich das, wo ich noch am meisten Feedback bekomme, wo Menschen auf mich zukommen und sagen: Das war mein erstes Scrum Buch überhaupt.

 

 

 

Holger:

 

Und das war ein schöner Einstieg. Also einfach leichtgewichtig, locker flockig und trotzdem mit Tiefgang. Ja,

 

 

 

Kai:

 

Das ist total schön, dass du das sagst. Ich habe gestern ja auch wieder eine Literatur Empfehlung am Seminarende quasi herausgegeben und mir fällt gerade ein, da fehlt ein Buch drauf auf der Liste. Ich werde das mal gerade für die Leute, die so einsteigen wie du sagst, das macht eigentlich total viel Sinn. Dieses durch Geschichten lernen ist ja doch etwas, was wir in Filmen lieben.

 

 

 

Kai:

 

Oder hast du dafür auch so ein bisschen reingeguckt in diese klassische Joseph Campbell Heldenreise Geschichte, dass du so ein bisschen Dramaturgie da angelehnt hast oder kam das eher so natürlich raus geflossen?

 

 

 

Holger:

 

Das war eher natürlich. Die Dramaturgie ergab sich daraus, dass ich eben Sprints beschrieben habe und dann für jeden Sprint überlegt habe: Was könnte denn jetzt hier passieren, was eben in den vorigen Sprints noch nicht mit einem Schlaglicht versehen worden ist? Bei den neuen „Geschichten von Scrum“ haben wir tatsächlich dann uns an dieser Heldenreisn-Struktur orientiert und das war dann noch mal ganz spannend zu gucken: Wie kriegen wir das denn hin? Zumal wir irgendwann mittendrin feststellten, dass wir und das ist tatsächlich etwas, was passiert, deshalb habe ich Hochachtung vor Leuten die Belletristik schreiben.

 

 

 

Holger:

 

Du musst dann auf dein Timing achten. Also wir haben dann plötzlich festgestellt, uns fehlt eine Nacht, nach dem was wir geschrieben haben. Haute das alles hinten und vorne nicht hin und dann mussten wir da noch mal ran. Also das ist noch mal eine ganz andere Nummer als so ein Fachbuch, wo, ja, es eigentlich am Ende egal ist, in welcher Reihenfolge man es macht. Und das muss halt nur irgendwie einen roten Faden haben. Aber es muss keinen tagesgenaue Schlüssigkeit ergeben,

 

 

 

Jasmine:

 

Wir fanden das ja beim Fachbuch auch schon herausfordernd an der ein oder anderen Stelle.

 

 

 

Jasmine:

 

Weil für uns ist es ja so klar. Und dann schreibt man so runter und für dich ist alles ganz klar, dann kriegst du von nem Reviewer zurück. Hä? Oh, okay, das ist anscheinend nur für mich so klar, dass das genau so ist halt.

 

 

 

Kai:

 

Hab ich mal wieder nur den Elefanten-Rüssel gesehen vom Tier.

 

 

 

Holger:

 

Wenn man zu zweit schreibt ist es ja auch noch so, das erlebe ich auch gerade. Ich schreib ja mit Markus Sobojewitsch gerade ein Buch und für uns ist beide klar ist bei euch aber genauso – gut, wir sind schon mal zwei, also kann es so verkehrt nicht sein. Und auch wir kriegen dann eben von den Reviewern – wie habt ihr das denn gemeint und das passt jetzt gar nicht zusammen. Und ja, und dann sitzen wir da und sagen: Was machen denn jetzt?

 

 

 

Holger:

 

Nehmen wir das einfach zur Kenntnis oder gehen wir den harten Weg und fangen jetzt wirklich an, noch mal und zum Teil signifikant an der Struktur des Buchs zu arbeiten, wohl wissend, dass das echt Arbeit ist. Bisher sind wir diesen Weg gegangen und siehe da, am Ende wurde es immer besser und auch für uns immer schlüssiger. Und das sind auch Momente, die wir immer wieder feiern wo wir sagen, es entsteht so eine Energie und dann passt das jetzt mit dem zusammen.

 

 

 

Holger:

 

Und ja, es ist dieser rote Faden viel klarer, toll.

 

 

 

Jasmine:

 

Und das erinnert mich so sehr an was passiert in richtigen Reviews, weil ich sage auch immer, wenn ich jetzt mit Teams arbeite. Das eine ist schon, sich im Review zu feiern, das ist wichtig. Aber manchmal kriegt man halt auch wirklich die bittere Pille da drin und kriegt das „Hä, nö, macht gar keinen Sinn.“ Und was so für mich Scrum Teams, die Agil schon Leben ausmacht oder unterscheidet, zu Scrum Teams, die halt Agil noch nicht leben, nur Unternehmenskulturen, wo wir das noch nicht leben können ist habe ich jetzt eine Verteidigungsrunde am laufen da.

 

 

 

Jasmine:

 

Oder kommen wir über das erste „Aua, das tut jetzt weh“ irgendwie ins Gespräch – und weh tut es immer. Also weh tut, es immer ich finde unsere Reaktion ist Verteidigung. Das ist fein. Aber die Frage ist haben wir jetzt nur diese Runde von das ist genauso super, so wie es sein soll? Und ich erklär dir jetzt lieber Stakeholder, warum das so sein muss. Oder kommen wir ins Gespräch und arbeiten wirklich an unserem Produkt.

 

 

 

Holger:

 

Schön ist auch in Sprint-Reviews die Situation. Es wird mit vollster Überzeugung etwas präsentiert und auf einmal funktioniert es nicht. Und was passiert dann? Da gibt es dann die, die eine Gruppe von Menschen, die dann sagt Oh! Hmm, ja, da. Da müssen wir jetzt wirklich noch mal ran. Das ist ja unangenehm, da haben wir offensichtlich nicht gut genug getestet, das tut uns leid, aber da gehen wir noch mal ran. Und dann gibt es die zweite Fraktion, die sagt: Ja, das geht jetzt nicht, aber ist auch gar nicht so wichtig.

 

 

 

Holger:

 

Es war ja nicht der Kern dieser User-Story, deswegen geh ich jetzt mal weiter und auch da siehst du wie wie gut dieses Team eingestellt ist. Ich hatte heute Morgen ein Sprint Review  der ersten Art und wir sind im 33-ten Sprint, drei Wochen Sprints. Also das ist wirklich Zeit, die da eingeflossen ist. Und was ich faszinierend finde ist, dass dieses Team immer noch auch nach 33 Sprints unglaublich viel Wert darauf legt, dieses Sprintreview gut zu machen. Und der Erfolg gibt uns recht.

 

 

 

Holger:

 

Wir hatten heute Morgen glaube ich, 160 Teilnehmende virtuell. Also da ist tatsächlich virtuelle Teilnahme auch noch mal hilfreich, weil die Hürde geringer ist. Sonst muss man in dem Falle sogar tatsächlich noch in einen anderen Gebäudeteil und dann ist das aufwendig und vielleicht sein Folgemeeting nicht mehr und das war toll. Also auch wirklich zu sehen, mit was für einer Energie, da auch die neuen Features immer noch erklärt werden. Auch Feedback, was aus der Runde kommt und das kommt.

 

 

 

Holger:

 

Obwohl da 160 Leute sind, trauen sich Menschen die virtuelle Hand zu heben und zu sagen. Ich habe da noch mal eine Frage oder ich habe da noch eine Idee und dann wird das wertschätzend aufgenommen. Oder es passiert auch, dass jemand eine Frage hat und da heißt es j, das haben wir.  Hatte ich jetzt eigentlich nicht vor, aber ich bau das mal gleich noch ein, dann zeige ich das gleich. Und dann wird halt das Review nochmal ein bisschen ausführlicher.

 

 

 

Holger:

 

Schön

 

 

 

Kai:

 

Dieser Katalysator für die Organisation Scrum. Das gibt es jetzt ja auch schon so lange, du hast jetzt schon irgendwie „Geschichten von Scrum“ geschrieben. „Neue Geschichten von Scrum“ Ist das nicht langsam durch?

 

 

 

Holger:

 

Mechanisch ja, aber wie gesagt, Mechanik ist für mich ja nicht der Antrieb, sondern für mich sind die Werte und die Haltung dahinter viel wichtiger und da sind wir noch lange nicht durch. Also da glaube ich, sind viele Unternehmen immer noch an dem Punkt: Jetzt haben sie zumindest mal gesehen, dass Agilität und Scrum irgendwie auf dieser Landkarte ist und nicht weggeht und dass man sich da vielleicht mal mit beschäftigen sollte. Und ja, dann liest vielleicht irgendjemand ein Buch oder einen Fachartikel und meint: Okay, dann ist das ja eigentlich ganz einfach.

 

 

 

Holger:

 

Und am Ende habe ich dann Scrum. Alles wird richtig mechanisch gemacht, aber es hilft halt nicht. Und dann kommen halt gute Berater, Trainer und Coaches hoffentlich dazu und sagen: Ja, passt mal auf, was ist denn eigentlich euer Problem? Also was für ein Problem wollt ihr denn damit lösen? Habt überhaupt ein Problem? Wenn nicht, warum wollt ihr was ändern? Also warum wollt ihr jetzt eine Agile Organisation? Nur weil alle anderen das auch tun?

 

 

 

Holger:

 

Keine gute Idee. Überlegt euch das erst mal. Und dann fangen die wirklich guten Gespräche und die wertvollen Gespräche an. Und wenn alle das Gefühl haben: Ah, jetzt reden wir vom selben und wir haben auch ein gutes Gefühl dafür, was eigentlich heute nicht gut funktioniert, dann bin zumindest ich jemand, der sagt Okay, jetzt kann man uns darüber Gedanken machen, was verbessert werden kann und wie wir es verbessern können. Und vielleicht helfen uns dann Agile, Werkzeuge, Prinzipien, Praktiken.

 

 

 

Holger:

 

Auf jeden Fall eine Agilere Haltung mit kontinuierlicher Verbesserung, mit dem Wunsch, weiterhin zu lernen und eben nicht alles als gegeben hinzunehmen. Auch Feedback anzunehmen, konstruktive Kritik zu geben. Wenn wir das erreichen, dann haben wir wirklich so den Boden gelegt, auf dem dann auch eine Mechanik von Agilität, ob das nun Scrum oder Kanban oder irgendwas anderes ist, dann auch gedeihen kann. Sonst bleibt das auch in vielen Fällen Makulatur. Und am Ende ärgern sich dann alle, weil es nicht richtig funktioniert.

 

 

 

Holger:

 

Und ganz am Ende wird dann oft das Fazit gezogen  „Scrum ist schuld, Scrum funktioniert halt nicht“ oder „Agilität funktioniert halt nicht“. Und deswegen verzichte ich ja weitestgehend auf diesen Begriff oder stelle ihn zumindest nicht nach vorne. Und sagt eher Ich will. Also wenn ich zu euch komme, dann ist mir wichtig, dass wir Fortschritte erzielen. Und Fortschritt erziele ich, indem ich erst mal weiß, wo ich stehe und wo ich hin möchte. Und dann können wir gucken, ob wir mal einen Schritt in diese Richtung gehen.

 

 

 

Holger:

 

Und wenn dann zufälligerweise vielleicht dann Agile Werkzeuge und Praktiken dabei helfen, ist das auch nicht schlimm. Aber so ist das niedrigschwelliger das Angebot, als wenn ich sage „Ne, wir müssen jetzt Agil, sonst, anderrs kann ich ja gar nicht.“

 

 

 

Jasmine:

 

Dann kommen vor allem wenn so dieses. „Wir müssen jetzt Agil, weil anders geht nicht“, kommen ja ganz viele Hindernisse und Ängste. Und wir hatten ja vorhin von manchmal stehen kleine Sachen zwischen den Menschen. Also hatten das weiß ich noch, das war im Reitverein. Aber solche Konflikte kenne ich auch im Berufsleben. Im Reitverein gab es einen riesen Konflikt wegen Senf. Da haben sich zwei Parteien unglaublich zerstritten, weil die eine den scharfen Senf gekauft hat, obwohl sie doch eigentlich wusste, dass die andere Partei den scharfen Senf nicht verträgt und nicht mag.

 

 

 

Jasmine:

 

Das hat ewig gedauert, bis wir darauf kamen, dass es um dieses eine Grillen mit dem Senf ging. Und das hat sich eben so aufgebauscht und alles was dann gemacht wurde, wurde da dran hin gehangen an dieses „Die hat mich jetzt nicht wahrgenommen in ihrem Senfkauf.“ Oder nicht dran gedacht oder was auch immer. Was auch immer beim Senf war, irgendwann haben die Parteien das auch aufgelöst. Und ich nehme das immer mal wieder als Beispiel, wenn wenn wir über Konflikte reden oder über Missverständnisse, andere Erfahrungen, die wir gemacht haben, die wir dann so an Scrum ranhängen oder an was auch immer dranhängen oder an andere Parteien.

 

 

 

Jasmine:

 

Oft sind es diese kleinen Dinge, die dann einfach nicht funktioniert haben wie wir haben Sprint Review gemacht, alle sind gekommen und haben nur gemeckert. Deswegen funktioniert das jetzt bei uns nicht. Das tut uns zu sehr weh. Ja, das tut weh. Völlig fein.

 

 

 

Holger:

 

Das ist aber eine schöne Idee. Tatsächlich diese, wenn irgendwann in so einem Unternehmen dieser Eindruck entsteht, Agilität funktioniert nicht, dass wie in einem Konflikt aufzulösen. Das nehme ich mit. Danke.

 

 

 

Kai:

 

Ja, ich sehe schon, die Quote der geheimen Spaziergänge wird steigen und wir haben eine Frage reinbekommen. Ich habe mich schon gewundert , wo seid ihr denn alle? Hallo Emanuel, schön, dass du eine Frage stellst. Ich bind die mal gerade ein und genau die kommt jetzt gleich rein geflogen in unserem Broadcast. Und zwar wenn man schon ein Scrum Setup dabei antrifft und die Teams schon zwei Jahre unterwegs sind, aber die Frage um das Warum gar nie gestellt wurde, sollte man da die Notbremse ziehen und nochmals von vorne beginnen?

 

 

 

Holger:

 

Also Notbremse klingt jetzt hart und eine Notbremse muss ich ja nur ziehen, wenn was passiert ist. So kenn ich es aus der Bahn. Also wenns nicht im Zug brennt, dann zieh auch die Notbremse nicht. Dann kann ich durchaus weiterfahren. Auch wenn ich vielleicht festgestellt habe, ich bin im falschen Zug. Ja dann. Ist es auf jeden Fall sinnvoll, sich diese Frage zu stellen, aber das kann man. Also ich glaube, dass auch wenn das Scrum Setup nicht perfekt funktioniert, es dann ja doch irgendwas hilft.

 

 

 

Holger:

 

Das hoffe ich zumindest mal, dass da nicht komplett dysfunktional man eine dysfunktionale Organisation vorfindet. Und oftmals hilft es ja, wenn – ich kenne diesen Moment in Teams die da sagen so: „Okay, Scrum funktioniert bei uns nicht“ und dann kommt so eine, so eine ganz große Frustration auf. Und bevor man sich der komplett hingibt, würde ich immer erst mal gucken. Aber was funktioniert denn gut? Das gibt es genauso viele gute Dinge, die vielleicht aber gar nie benannt werden.

 

 

 

Holger:

 

Und wenn man das einmal hat, dann ist auch noch viel klarer: wenn ich das habe, dann ist das andere offensichtlich, dass das nicht funktioniert. Und dann kann ich mich da rein vertiefen. Und wenn es das Warum ist, dann spricht ja nichts dagegen erst mal diejenigen, die das Warum kennen sollten, dazu einzuladen und mit ihnen ein Gespräch zu führen, wie auch bei einem Kunden gemacht, da gab es so ein Organisations-Transformations-Team was

 

 

 

Holger:

 

das Gefühl hatte, nicht so wirklich voranzukommen und es stellte sich heraus, sie hatten da keinen klaren Auftrag bekommen. Nun dann haben wir uns an die Geschäftsführung gewandt und gesagt „Kommt doch bitte mal vorbei und erklärt uns mal, was dieses was ihr eigentlich an Erwartungen an dieses Team habt.“ Und das war gar nicht so einfach, diese Frage beantwortet zu bekommen. Aber wir haben so ein bisschen Klarheit rausbekommen und haben dann aus diesem bisschen Klarheit dann einfach die Aufgaben, die wir hatten, noch mal neu priorisiert, Dinge getan und dann wieder um Feedback gebeten.

 

 

 

Holger:

 

Ist es das? Geht das in die Richtung, die ihr euch vorgestellt hat? Das war ein ganz gutes Vorgehen. Also nicht gleich den Kopf in den Sand stecken oder sagen „Das funktioniert gar nicht, wir machen jetzt einen Full-Stopp.“ Sondern zu gucken: Was wäre denn das nächste, was wir verbessern könnten, damit es funktioniert? Und ich glaube, wenn also ich weiß ja nicht, wie lange das Projekt unterwegs war, aber wenn es da kein Warum gibt, dann wird so ein warum auch nicht innerhalb von zwei Tagen plötzlich da sein.

 

 

 

Holger:

 

Oder es ist sowieso da und ist es noch nicht kommuniziert worden, das wäre die schöne Variante. Ich erlebe leider oft die andere Variante und da. Die aber unglaublich hilfreich ist. also warum ist die hilfreich? Zum einen, weil auch  den Teams selber klar wird „Ok, das ist das, was uns fehlte“, weil aber auch den Verantwortlichen klar wird „Naja, wenn die das nicht haben, können eigentlich gar nicht arbeiten.“ Also ich erlebe oft, dass in solchen Situationen es heißt „Diese Teams, die die performen, nicht.“

 

 

 

Holger:

 

Und dann geht man in die Teams und die sagen „Ja, wie sollen wir denn performen, wenn wir nicht wissen, was wir tun sollen?“ Also wir können ja nur das Beste machen, was wir können, nämlich selber entscheiden und uns Dinge raussuchen, von denen wir glauben, dass sie wichtig sind. Und da ist mal ein Treffer dabei, mal aber auch nicht.

 

 

 

Jasmine:

 

Das fand ich ganz schön. Ich fand das ganz schön mit dem neuen Scrum Guide, dass dieses Produktziel mit reingekommen ist, weil ich das immer wieder nehmen kann. Und wenn ich jetzt eine Agile Transformation, wenn wir sie dann so beschimpfen wollen. Michael Sauter sagt ja, „sag nie agile Transformation, weil du machst das nicht des Selbstzwecks wegen, sondern du erarbeitest ja irgendwas. „Aber wenn wir sagen „Hey, das funktioniert auch in einem Scrum artigen Irgendwas oder in einem Kanban artigen Irgendwas“, dann brauche ich da auch ein Ziel, weil sonst kann ich mich ja nicht ausrichten.

 

 

 

Jasmine:

 

Und und ich erlebe es aber auch dieses Ziel zu finden ist sehr schwierig. Oft steht dann so was pauschales drüber wie „Wir brauchen zufriedenere Kunden.“ „Unser Net Promoter Score ist schlecht.“ Wo ich dann denke, ja.

 

 

 

Holger:

 

Ja, nicht verkehrt, aber auch nicht unbedingt ausreichend. Es ist halt verdammt schwer, wirklich gute Ziele zu finden. Aber zum Thema Agile Transformation vielleicht noch ja, ich gehe noch mal einen Schritt weiter und sage Agile Transformation ist ein Begriff, der ist schwierig, aber der ist deswegen schwierig, weil man ihn auf ganz unterschiedliche Art und Weisen verstehen kann. Es ist nämlich die Transformation einer Organisation hin zu einer Agileren Organisation oder es ist eine Organisations Transformation mit agilen Methoden oder beides. Diese drei Möglichkeiten gibt es oder die vierte Variante.

 

 

 

Holger:

 

Ich verwende diesen Begriff und weiß eigentlich gar nicht, was er bedeutet. Die gibt es natürlich auch immer. Aber diese drei Deutungen, die kenne ich tatsächlich. Und wenn mich jemand einlädt, da irgendwie zu unterstützen, dann frage ich mal „Was meint ihr denn genau damit“ und wenn dann die Antwort ist „Ja, wir wollen als Unternehmen agiler werden“, dann ist man wieder bin ich in meinem Element und sage „Okay, was heißt denn das eigentlich? Und

 

 

 

Holger:

 

wozu denn eigentlich?“

 

 

 

Kai:

 

Ich meine in deinem Bogen gelesen zu haben. Du hast auch so was wie Scrum schonmal benutzt zur Organisations Veränderung, also so ein Rahmenwerk. Habe ich das richtig verstanden? Also quasi Agiles Vorgehen genutzt, um Organisations Veränderung nach vorne zu bringen, also nicht um Software Produkt zu bauen, sondern eher so Change Management irgendwie Agil zu betreiben?

 

 

 

Holger:

 

Ja, das ist das eine, das andere. Ich habe es auch tatsächlich. Also das war außerhalb eines eines IT Kontexts haben wir damit mal eine neue Organisation aufgebaut. Das war ganz interessant. Es war für ein Versicherungsunternehmen, was eine neue Marke aufgebaut hat und die sollte möglichst auch disjunkt von der Kernmarke sein, weil es ein Experiment war. Und dann haben wir dieses Unternehmen, also dieses virtuelle, naja, das war dann auch ein echtes Unternehmen und das gibt es auch heute noch dieses Versicherungsunternehmen aufgebaut.

 

 

 

Holger:

 

Und sie haben dann wirklich ich interdisziplinär gearbeitet. Da waren Vertreter aus dem gesamten Haus drin, also von der Produktentwicklung über die Mathematik, über die Buchhaltung bis hin zur IT natürlich. Und die haben sich ja in Dailys getroffen. Gut. Erst wollten sie sich einmal die Woche treffen. Ich hatte vorgeschlagen, wir machen Dailys. Und dann hieß es: „Also, Herr Koschek, wie stellen Sie sich das denn vor? Gucken Sie mal unseren Terminkalender, also jeden Tag?“ „Ja ist doch nur eine Viertelstunde, also nicht mal eine Viertelstunde.“

 

 

 

Holger:

 

„Wie soll man das denn synchronisiert kriegen mit den zehn Leuten?“ „Na gut, dann zweimal die Woche.“ So haben wir zweimal die Woche uns da getroffen und hatten dort einen Backlog von Aufgaben, die getan werden müssen, also von irgendwas am System tun, über eine Webseite aufbauen bis hin zu BaFin Antrag schreiben. Also wirklich die volle Bandbreite. Und das Interessante war, dass wenn dann Menschen in dieser Runde berichteten, was sie gerade tun, aus Ecken, Nachfragen und Feedback kam, wo das niemand erwartet hätte.

 

 

 

Holger:

 

Und das hat die selber total überrascht, wie viel Wissen tatsächlich in den anderen Bereichen war, die vorher wie so ein Silo nebenan oder neben dran gearbeitet haben, und auf einmal kamen die zusammen und da entstand ein Mehrwert. So, es hat also nicht lange gedauert, bis die ersten sagten: „Können wir uns nicht häufiger treffen?“ Und das war tatsächlich in der Retrospektive, die wir am Ende gemacht haben auch das, wo alle sagten, wenn wir irgendwas aus diesem Projekt mitnehmen, dann dass wir viel mehr interdisziplinär arbeiten müssen.

 

 

 

Holger:

 

Und das ist für mich auch ein Kern von gut gelebter Agilität, eben das Wissen im Hause außerhalb des eigenen Silos dann nutzbar zu machen. Ja, das war so eine Organisationsentwicklung tatsächlich mit agilen Methoden. Ansonsten ist es sicherlich immer, dass ich da auch Agile Anleihen nehme, wenn ich Organisationen dabei helfe, sich zu verändern. Mein Lieblings-Werkzeug da sind tatsächlich diese Sounding Boards, also Menschen aus der Organisation, die nicht zum Kern-Change-Team gehören, die aber wirklich sehr gut vernetzt sind, überall das Ohr auf der Schiene haben und die vom Change-Team regelmäßig mit Informationen versorgt werden.

 

 

 

Holger:

 

In regelmäßigen gemeinsamen Terminen zusammen sind, damit sie das, was eben an so einen Change-Team manchmal nicht mehr herangetragen wird, sowie in größeren Organisationen mit Management – mit dem Management reden viele eben auch nicht mehr direkt und so ein Change-Team kriegt oftmals genau denselben Stempel. Das sind die Menschen, die halt dann da für Verständnis sorgen können, die die Fragen auch aufnehmen können, die Sorgen, Nöte, Bedürfnisse und das dann an das Change-Team weitergeben. Also das ist toll und es ist auch, dass ist niedrigschwelliger als wirklich zu sagen „Möchtest du nicht im Change-Team mitarbeiten?“

 

 

 

Holger:

 

Hab das erlebt, ich besetze die gerne interdisziplinär, also auch mit allen Abteilungen vertreten und eben auch nicht nur Führungskräfte, sondern in dem einen konkreten Fall war es dann ein Entwickler, der da sagte „Ich könnte mir das durchaus mal vorstellen“ und das wär doch schön, was passiert ist, dass er dann so nach vier Wochen gesagt hat. Ich hab da noch mal drüber nachgedacht, jetzt nach den Terminen, die wir gemeinsam hatten und das ist nichts für mich und ich möchte da wieder raus.

 

 

 

Holger:

 

Und das habe ich gefeiert, nicht weil er wieder rausgegangen ist, sondern weil er so reflektiert war und an diesen Mut aufgebracht hat, für sich diese Entscheidung zu treffen und das mit mir zu teilen. Und genauso haben wir es dann eben auch ins Unternehmen kommuniziert, als wirklichen Fortschritt sozusagen. Das ist das, was diese Person gerade gemacht hat, ist genau das, was wir als Unternehmen, wo wir als Unternehmen uns hin entwickeln wollen. Dass wir das schon mal mit einer Person erreichen konnten.

 

 

 

Kai:

 

Ja, jetzt geben wir den Leuten hier im Kurs auch super gerne immer so ein kleines Werkzeug mit oder auch manchmal eine gedankliche Haltung oder was, was man mitnehmen kann für sich so in seiner Praxis als Scrum Master, als Agile Coach, als Organisations-Berater, was auch immer genau deine Rolle ist, wenn du zuschaust. Hast du da so was, wo du sagen musst: „Da müsste man mal den Fokus darauf legen, das hat dir unglaublich geholfen.“

 

 

 

Kai:

 

Oder „Das war eine Fähigkeit, die du gelernt hast, die dir weitergeholfen hat auf deinem Weg.“

 

 

 

Holger:

 

Also kein kleines Werkzeug, aber ein wichtiges ist tatsächlich, die Fähigkeit, konstruktive Kritik zu geben. Das ist aber nichts, was ich an einem sonnigen Nachmittag lerne, sondern da brauche ich schon ein bisschen Theorie. Und vor allem muss ich viel üben, üben, üben und diesen Mut aufbringen und vielleicht auch den Mut aufbringen zu sagen „Ich üb das jetzt gerade noch mal.“ Was mir im Coaching unglaublich hilft, ist zusammenzufassen. Denn ich stelle immer wieder fest, das ist ja auch bewiesen, dass eben die Bedeutung einer Nachricht beim Empfänger entsteht.

 

 

 

Holger:

 

Ich höre etwas und verstehe oder meine was darunter verstanden zu haben. Und erst wenn ich das nochmal mit meinen eigenen Worten zusammenfasse, dann spiegelt mir mein Gegenüber „Naja, fast gut. Ich habe da noch was anderes gemeint“, oder „nee, das habe ich jetzt ganz anders gemeint,“ oder, oder oder. Also wir können uns erst dann sicher sein, dass das, was jemand uns mitteilen wollte, auch so angekommen ist, wie diese Person das wollte,

 

 

 

Holger:

 

wenn wir das mit eigenen Worten zusammenfassen und dann auch durchaus die Frage stellen: „Habe ich das so richtig verstanden?“ Ist eine ganz einfache Technik, passiert aber zumindest in den Umfeldern in denen ich unterwegs bin, relativ selten. Und die Menschen, die ich darauf aufmerksam mache, die versuchen das dann schon auch nach Bewusstsein in ihr Leben einzubauen. Am Anfang fühlt sich das noch mal so für mich ein bisschen komisch an, weil ich ja, ich habe da auch manchmal so meine Probleme gehabt, auch als ich diese diese Ausbildung zum Konflikt-Berater gemacht habe.

 

 

 

Holger:

 

So paraphrasieren und so was zu lernen. Das wirkte für mich immer sehr künstlich. Wenn ich dann noch mal mitten im Satz was wiederholt habe. Ich dachte, das stört doch das Gegenüber nur – meine Erfahrung ist es ist gar nicht so, sondern im Gegenteil, die Menschen fühlen sich verstanden, die haben das Gefühl: „Ah, da hört mir jemand wirklich zu, wenn jemand das wiedergeben kann, was ich gerade gesagt habe, muss er mir ja zuhören.“ Und das Zusammenfassen ist niedrigschwelligerr, weil es eben nicht im Gesprächs-Fluss läuft, sondern weil ich es einfach an gewissen Punkten mache.

 

 

 

Holger:

 

Und ich setze diesen Punkt meistens dann, wenn ich so viel Information gerade aufgenommen habe, dass ich es selber erst mal sortieren muss, damit ich auch nichts Wesentliches vergesse. Also einfach diesen Mut zu haben, zu sagen „Wow, das war jetzt aber gerade richtig viel, was ich je gehört habe. Ich versuche das mal zusammenzufassen.“ Habe ich das richtig verstanden oder fehlt noch vielleicht irgendwas Wichtiges? Und schon sind wir im Gespräch.

 

 

 

Kai:

 

Also im Prinzip geht es darum, die Sachen zusammenzufassen. Nachdem so ein großer Sinnzusammenhang entstanden ist. Habe ich dich richtig verstanden? Ja.

 

 

 

Jasmine:

 

Aber ich finde es auch total wichtig und das bringt meistens Struktur. Also es bringt genauso viel Struktur in den Dialog wie auch Fluss, obwohl es am Anfang sich ja so anfühlt, als würde es keinen Fluss reinbringen, aber es bringt halt Fluss mehr Tiefe reinbringt. Also gerade wenn jemand sagt J“a, du hast mich richtig verstanden und.“

 

 

 

Jasmine:

 

Dann kann derjenige noch mal mehr in die Tiefe gehen.

 

 

 

Holger:

 

Ja.

 

 

 

Holger:

 

Fluss ist ja schön, aber Fluss wird halt manchmal auch zu Überfluss. Also gerade in Kritik-Gesprächen, wenn die Menschen nun auf einmal anfangen wirklich auszupacken, dann reden die ohne Punkt und Komma und ich bin dann irgendwann auch nicht mehr in der Lage dem zu folgen. Ich versuche das sowieso dann zu visualisieren und dann noch mal auf Kärtchen zu schreiben, einfach weil dann auch. Also bei dem Senf beispielsweise ja Menschen eben nichts zur wenn wir zu einer Beraterin oder einem Konfliktberater kommen und sagen „Hier wir haben ein Problem mit dem Senf“, sondern die erzählen mir etwas ganz anderes.

 

 

 

Holger:

 

Und wenn dann der Tisch voll geschrieben ist, find ich ganz hinten so eine Karte: „Scharfer Senf.“ So, und das ist denen aber selber gar nicht klar, unter was das eigentlich alles da gerade verschüttet ist. Und das ist auch einfach toll, wenn man das aufzeichnet, dann mal zu sehen. Wow, das ist die komplexe Gemengelage, die wir haben. Das ist das eigentliche Problem. So, und dann ist es auch schön, wenn man es auf dem Tisch liegen hat zu sagen: „Gut, wenn wir uns jetzt darum kümmern, dann blenden wir diese anderen Sachen erst mal aus.“

 

 

 

Holger:

 

Denn wir können nicht all diese Themen, die wir jetzt hier gerade erfahren und noch mal ausgearbeitet und aufgearbeitet haben, gleichzeitig behandeln. Es funktioniert schlicht nicht. Lass uns damit anfangen. Das andere parken wir und dann kriegen wir das später. Da gibt es auf einmal auch Struktur. Und viele Menschen sind erschlagen, wenn sie sehen, was da eigentlich gerade in den letzten oder so oft ist es ja ein langer Zeitraum, ein Jahr oder Jahre sogar, was sich da so aufgebaut hat.

 

 

 

Jasmine:

 

Und es ist ja dann in meine eigene innere Komplexität an Emotionen und die von dem anderen und die von uns beiden. Und dann kommen noch ganz andere dazu und dann wird es groß. Ja, wie es halt auch in Unternehmen groß ist. Also es ist nie so. So jetzt machen wir es, es wird alles gut, sondern es ist immer groß. Sehr schön. Wir haben eine Abschlussfrage, die wir jedem Gast gerne stellen.

 

 

 

Holger:

 

Ja, dann mal raus damit.

 

 

 

Kai:

 

Und zwar dein Wunsch an die Welt, wenn du dir was wünschen darfst, was bestellen beim Universum? Was darfs sein?

 

 

 

Holger:

 

Mein Wunsch an die Welt, dass ist eine wirklich gute Frage. Mehr Gemeinsinn. Also wir erleben gute Beispiele jetzt ganz aktuell in dieser Flutkatastrophe, wo ganz viel Gemeinsinn drin ist. Wir haben das in der Coruna Pandemie an vielen Ecken erlebt. Wir haben das in der Flüchtlingskrise erlebt. Aber davon kann es gar nicht genug geben, weil ich glaube, dass Eigensinn uns allen im Wege steht. Da hilft ja nur vordergründig und vielleicht sogar nur kurzfristig, dass es mir dann mal besser geht.

 

 

 

Holger:

 

Aber ich habe im Laufe meiner Arbeit sowohl in agilen Teams oder überhaupt in Organisationen, aber eben auch bei der Feuerwehr erlebt, was Gemeinsinn ausmachen kann. Und das möchte ich nicht mehr hergeben. Ich versuche auch dafür zu werben und wünsche mir, dass andere dann diesem Beispiel folgen, weil es uns dann insgesamt auf der Welt ein Stückchen besser geht. Jeden Tag hoffentlich.

 

 

 

Kai:

 

Das klingt nach einem hervorragenden Schlusswort. Holger, schön, dass du da warst bei uns. Vielen Dank!

 

 

 

Holger:

 

Danke für die Einladung.

 

 

 

Kai:

 

Sehr gern. Ja, die Christa, die auch das Buch vom Holger im Lektorat bearbeitet hat, war auch bei uns so nett, hier entsprechend uns dabei zu helfen, dass wir die Sachen richtig so ausdrücken, dass du sie auch verstehen kannst. Also wenn du Interesse hast, kannst du jetzt unser Buch vorbestellen dazu, wie es darum geht, Scrum so zu vermitteln, als Agile Coach, dass es eben auch die Erfahrung bietet, dass man damit eine gute Grundlage hat und eben die Haltung dahinter versteht.

 

 

 

Kai:

 

Also nicht so dieses blutleere, mechanistische Ding, was wir hier eben thematisiert haben, sondern die Intention dahinter. Und insofern freuen wir uns, wenn du da mal einen Blick reinwirfst.

 

 

 

Jasmine:

 

Das Buch ist ein Praxis-Leitfaden von einem gesamten Scrum Training. Wenn du jetzt aber sagst „Hey, ich mache gar keine Scrum Trainings per se, so“ kannst du auch die einzelnen Elemente als Workshops rauspicken, die dir vielleicht als Coach in deiner Praxis helfen könnte. Zumindest mir helfen die immer wieder. Ich benutze diese Elemente ganz, ganz oft in meiner Coaching Praxis.

 

 

 

Kai:

 

Und wenn du den Eindruck hattest, die Art, wie Holger über Unternehmen nachdenkt und die Reife, die da drinsteckt nach all den Jahren Erfahrung und du Holger als Berater für dein Unternehmen siehst dann einfach gerne in Kontakt gehen. Wir verlinken hier Holgers Profil entsprechend unterhalb von dem Growth Cast und wir freuen uns, wenn du ganz bald wieder zuschaltest hier bei uns im Agile Growth Cast. Also ganz schönes Wochenende und bis bald wieder.

 

 

 

 

Wegpunkte als agiler Coach – Björn Jensen im #AgileGrowthCast

Björn Jensen studierte Informatik an der Hochschule für Angewandte Wissenschaften in Hamburg und ist Diplom-Informatiker. Er begann im Jahr 2000 als Softwareentwickler in der IT-Branche zu arbeiten. Seitdem hat er viele Erfahrungen in verschiedenen Positionen innerhalb des Softwareentwicklungsprozesses gesammelt, wie z.B. Tester, Build Manager, Release Manager, Configuration Manager, Projektleiter und Entwicklungsleiter. Die Größe der Unternehmen, für die er arbeitet, variiert von sehr klein bis sehr groß (und stark verteilt). Er ist Gründer und Leiter der Java User Group Hamburg (JUGHH) und der Android User Group Hamburg. Außerdem ist er Gründungsmitglied der JetBrains Academy of Development. Seit seinem ersten Kontakt mit agiler Praxis (XP) im Jahr 2001 taucht er tief in die agile Welt ein und führte agile Entwicklungspraktiken und Scrum erfolgreich in mehreren Unternehmen ein. Mittlerweile ist er auch Certified Scrum Trainer (CST) sowie Mitglied im Trainer Approval Committee der Scrum Alliance.

Kai: Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast – in unserem wöchentlichen Live-Interview, welches wir auf YouTube und LinkedIn führen findest du immer spannende Interview Gäste rund um das Thema Agilität viel Spaß beim zuhören wenn du das Bild zum Gespräch sehen möchtest findest du agilegrowth.de

und auf unserem Youtube-Kanal die entsprechenden Videos

 

 

Sprecher: Herzlich Willkommen zum Agile Growth Cast, deine regelmäßige Dosis Wachstum zum Hören. Ehrlich, authentisch, agil. Von und mit den Two Agilists.

 

 

Kai: Ganz herzlich Willkommen zum Agile Growth Cast, schön dass du wieder zu schaust. Ja Mensch, das ist eine Weile her dass wir das letzte Mal live waren – schon 3 Wochen.

Unser wir versuchen ja so ungefähr jede Woche live zu sein, manchmal sind Ferienzeiten dazwischen.

Und jetzt war ich auch noch mal selber bei einer Fortbildung und bei unseren Kunden war unglaublich viel los und Coaching und es gab noch mal einen anderen Kunden, der ein Seminar, ach

Ihr wisst wie das manchmal ist dann ist es einfach unglaublich voll,

insofern freue ich mich sehr dass du wieder mit dabei bist und zuschaust, denn heute geht’s auch wieder um ein spannendes Thema und wir haben auch wieder einen ganz tollen Gast dabei.

Und ja genau, Jasmine ist auch gerade selber wieder dabei ein Scrum Training zu geben insofern soll ich dich sehr schön Grüßen von ihr.

Und sitzt quasi paar Meter über mir im Büro und ist gerade damit beschäftigt anderen Menschen Scrum zu erklären und

unser Gast heute hat auch unglaublich vielen Menschen Scrum erklärt und unseren Gast kenne ich auch schon eine ganz schön lange Weile und wer unseren Podcast hört der ist ihm auch schon begegnet

denn ja wie soll ich denn sagen ich würd sagen.

Björn Jensen der heute hier ist ist jemand den ich sehr respektiere für das was er geleistet hat sehr respektiere für das was er aufgebaut hat und sehr respektiere für seine innere Haltung zu Scrum und auch ein Weggefährte entlang des Weges,

und auch jemand der noch mit in unserem kommenden Buch ein Kapitel und ein Absatz dazu gesteuert hat insofern da gibt’s viele Überschneidungen die wir haben und ich freue mich deswegen ganz besonders.

Dass Björn Jensen heute mit dabei ist und herzlich willkommen Björn, schön dass du da bist

 

 

Björn: Hallo Kai, danke dass ich hier sein darf.

 

 

Kai: Ich habe mal getitelt für den heutigen Livecast „Wegpunkte als agiler Coach“ denn ich  finde das ist was was uns ganz besonders verbindet diese.

Strecke gegangen sein über viele Jahre ich habe eben noch bei der Vorbereitung in unseren Podcast reingehört und da weiß ich.

Auch daher ja wir beide haben diesen Hintergrund vom Programmierer her.

Qualitätsmängel in der Software einige Herausforderungen mit dem Management,

diesen Weg gegangen bis hin zu ja jetzt haben wir irgendwie eine Art und Weise entdeckt wie geht das denn eigentlich besser in Teams und in sofern freue ich mich total dass du da bist und.

Ich glaub bei diesem Weg haben wir eine Menge entdeckt unterwegs und es gibt immer wieder Leute die jetzt ein neu einsteigen dieses Thema Scrum und Agilität.

Und wenn wir über Wegpunkte sprechen da würde ich gerne so vielleicht auch abgeleitet so von deinem eigenen Weg mal darüber sprechen.

Wo fängt man denn eigentlich an in seinem Wachstum wenn man sich irgendwie interessiert für dieses Scrum und Agilität?

 

Björn: Das ist eine spannende Frage wo fängt man an in seinem Wachstum wenn man sich für Agilität und Scrum interessiert.

Ich glaube tatsächlich erstmal so ein bisschen beim agilen Manifest um mal zu sehen, was steckt denn eigentlich drinnen

Beziehungsweise vielleicht noch ein Stückchen vorher sich überhaupt erstmal.

Für das Thema zu interessieren, was zeichnet so ein Team eigentlich aus, wie sind wir da

Wo gehen wir da rein was kann man mit Teams machen dass man da so ein bisschen reingeht und hierfür dazu sich auch erkennt was ist mein Beitrag dazu dass das Team gelingen darf.

 

 

Kai: Ich muss gerade ein bisschen debuggen hier beim Greenscreen, sorry Leute.

Agiles Manifest, so es gibt ja manchmal so die Diskussion innerhalb der Agile Community, ist das Ding nicht alt und kann das weg.

 

 

Björn: Ja die Diskussion habe ich häufiger gehört ich erinnere mich was kann hier das ist jetzt fünf Jahre her oder sechs oder sieben

Wo dann auch so diese Bewegung rein kam wir brauchen einen Agiles Manifest 2.0 das muss irgendwie modern sein und so weiter und so fort weil das alles nicht mehr zeitgemäß ist.

Das empfinde ich tatsächlich gar nicht so, für mich ist nach wie vor das was im agilen Kontext formuliert worden ist immer noch sehr

hilfreich für viele Teams auch einmal in der Reflketion wo stehen wir eigentlich bei welchen Punkten und ich meine es war Dave Thomas der irgendwie mal gesagt hat

Na ja natürlich kann man irgendwie das agile Manifest noch mal neu machen aber es wäre ganz cool wenn wir das mal das alte richtig tun.

So und da sehe ich nach wie vor ganz viel Potenzial na das werde halt ein bisschen rein gehen und mal schauen was ist denn da eigentlich drin was kann man da machen.

 

 

Kai: Ich begrüße mal ganz kurz – danke Daniel ich mag eure Lampe immer wenn ich sie sehe.

 

 

Björn: Ah, der Daniel.

 

Kai: Freut mich sehr, schön, ja hallo.

Hallo Jan, hier kommen noch ein paar alte Kommentare hoch

vielleicht doch gerade frisch von dir Mario letztes Mal ist unsere Livecast Software bei den Kommentaren bisschen abgeschmiert deswegen ich kann gerade nicht sehen wer frisch reinkommt falls Sie gerade zuschaut herzlich willkommen schön dass ihr auch einen Kommentar hier gelassen habt und wenn ihr Fragen an Björn habt

auch super gerne rein streuen oder euch ein Thema hier bewegt da gehen wir auch super gerne auf ein und.

Wenn ich mir dieses Agile Manifest jetzt mal angeguckt habe dort festgestellt ok da gibt’s ja so so Werte und Prinzipien und die klingen vielleicht auch alle so ein bisschen so wie.

Guter Menschenverstand also so.

Menschen sollten eher zusammenarbeiten als sich durch einen Prozess gängeln zu lassen und man sollte mal reflektieren also nicht immer nur Sägen sondern auch ab und zu mal die Säge schärfen.

Und das irgendwie auch noch nachhaltig in einem Tempo tun und ich mag das wie komme ich da jetzt weiter auf dieser Strecke?

 

Björn: Tatsächlich schrittweise, in Extreme Programming haben wir Baby Steps gesagt, also tatsächlich immer mal wieder gucken wie sehr tue ich das denn eigentlich gerade was da drin ist wie sehr lebe ich das was da formuliert worden ist um mal so ein bisschen zu schauen – das klingt jetzt ein bisschen eher prophetisch.

Und ich mach noch mal so ein Stück, ich trete noch mal einen Schritt zurück du hattest mich vorhin noch mal gefragt hey Wie sieht so ähnlich aus wie bist du bei deiner Reise gestartet und.

Tatsächlich die ersten Geschichten an die ich mich dann da er noch so erinnere waren eher so der Punkt dass wir

tatsächich echte Themen im Team hatten, wir haben zwar programmiert, haben ein Produkt rausgebracht aber es gab immer mal wieder irgendwie

Themen die von Zeit zu Zeit regelmäßig aufgepoppt – oh, der Bug ist schon wieder da, den hatten wir doch schon vor 3 Sprints geschlossen oder so etwas so und lauter so Dinge und dass man da so ein bisschen reingeguckt ist hey was kann man tun und da bin ich eher so ein bisschen.

raus vom programmieren eher in die Geschichte was kann ich tun damit ich dieses Team begleiten kann damit die Qualität stimmt, das waren so Continuous Integration und so weiter und so fort, das waren also primär Sachen ausm Extreme Programming die ich dann mir angekuckt hab.

Um tatsächlich dann später auch nochmal zu erkennen, ich mag programmieren immer noch total gerne wenn ich da ne Gelegenheit habe, dann tue ich das auch,

aber wenn ich als Scrum Master irgendwie unterwegs bin sich tatsächlich auch einzugestehen.

Wie viel Raum habe ich eigentlich momentan um Scrum-Mastering wahrnehmen zu können oder gibt’s da vielleicht irgendwelche Dinge die noch

jenseits des Scrum-Mastering sind und kann ich das tatsächlich alles gut unter einen Hut bringen also wie schizophren kann ich da eigentlich unterwegs sein und ich habe für mich relativ schnell erkannt dass wenn ich.

Wirklich ernsthaft als Scrum Master und agile Coach unterwegs bin mein Produktivbeitrag zu Quellcode oder so etwas nicht so groß waren weil das ist gleich konnte mich gar nicht drauf einlassen weil ich nicht genau wusste – was passiert während deas Sprints, gibt’s da irgendwelche Geschichten wo ich vielleicht dann als Coach tätig werden darf gibt’s da irgendwas außerhalb des des Teams wo ich dann wieder noch mal reingehen darf

das war gar nicht so einfach ich hatte es das dann so ein bisschen probiert wieder so mit dieser

Richtung Test-Driven-Development, Continous Integration und so weiter reingehen, habe aber auch da gemerkt.

Das war zwar nett wenn ich dann nicht mehr zu produktiv Code aktiv beigetragen habe sondern eher zur begleiten Umgebung habe aber auch hier relativ schnell mitbekommen –

na ja es gibt ja noch diesen Tunnel in den Entwickler dann so schnell rein fallen und dann geht mir ganz viel flöten, was dann vielleicht im Team gerade an Dynamik passiert etc. und das war dann so ein Punkt wo ich gesagt hab nee jetzt hat erstmal

Scrum Master seinen Fokus – will mich wirklich dann auch voll darauf konzentrieren auf Zwischenmenschlichkeiten, auf Dynamiken in Teams und so weiter und so fort.

Ich muss sagen ich habe das nicht immer durchgehalten weil ich dann auch wieder Zeiten hatte wo ich dachte

jetzt will ich doch lieber als Entwickler wieder arbeiten nicht unbedingt als Scrum Master und das wiederum führt zu dem Punkt dass ich mir angewöhnt habe also mindestens einmal im Jahr eine der drei wollen wirklich aktiv auch mal zu leben

um wieder an und ich den Kontakt zur Basis zu kriegen aber auch noch mal in die anderen Sachen rein zu schnuppern ist oder sind

na das ist natürlich leichtes mal zugucken ok woran würde ich denn meine Wirksamkeit festmachen und da kann man dann das Agile Manifest oder andere Wertesysteme mal runtersetzen mal zugucken wie sehr

bin ich das denn eigentlich was ich davon anderen erwarte

Denn ich kann ja dich nicht von anderen verlangen bis ich nicht selber zu geben bereit bin und darum ist halt dann so dieses wie sehr verkörpert die Scrum Werte wie sehr das ganze Agile Thema ist da mit Sicherheit eine Nummer.

 

Kai:

Okay und der Homo faber in mir, der ein oder andere hat vielleicht mal Homo Faber gelesen in der Schule also ich – war das bei dir auch so, Björn? Also musstest du den auch lesen?

 

Björn: Aber ja, natürlich.

 

Kai:

In mir gibt es einen Teil den macht das immer nervös, wenn Technik nicht funktioniert.

Bastian und Petra schreiben gerade der Ton war eben weg ich habe eben gesehen das Bild war auch ein bisschen ausgefräst deswegen gerade mal so zwischendurch der Technik Check hast du zufällig ein VPN noch laufen was wir abwürgen könnten.

 

 

Björn: Nö aber ich guck mal was ich sonst noch so im Hintergrurnd laufen habe und schieß mal alles ab was irgendwie rumläuft.

 

Kai: Oh, das wäre noch ganz fein, wenn wir hier noch die Minute ins aufräumen investieren bevor ihr liebe Zuschauer gerade hier Björns Dropbox im Hintergrund synchronisieren    oder sowas. Dann machen wir das gerade zu.

 

Björn: Aber frag ruhig weiter, ich kann weiterhin antworten und stehe zur Verfügung.

 

Kai: Also sich selber reinknien in diese Rollen habe ich rarusgehört

 es selber tun als er ein vielleicht ein altbewährtes Prinzip als Menschen einfach Sachen zu lernen.

Und jetzt ist ja beim Tun oft die Sache dass man selber wieso ein Ochse vorm Berg steht und gar nicht so weiß wie komme ich da jetzt weiter, ich stehe mir selber im Weg.

Ich weiß nicht welche Informationen die nächste wichtige ist ich sehe meine eigenen Schatten vielleicht auch nicht mit denen ich bin selber im Weg stehe und.

Da würde ich gern mal dich fragen welche Rolle hat für dich Community oder Gemeinschaft gehabt auf deiner persönlichen Reise um besser zu werden darin agile Vorgehensweisen anzuwenden.

 

 

Björn: Das hat schon tatsächlich vor Agilität angefangen das Thema Community ich habe irgendwann mal weil ich das programmierparadigma wechseln musste da haben wir nicht mehr in.

Java oder Smalltalk programmiert und ich bin in so eine Bude gegangen seid aber mit C und C++ unterwegs aber für mich damals als Java-Entwickler ziemlich gruselig und

ich wollte aber diesen Kontakt zu dem was ich aufgebaut hatte wo ich wissen hatte nicht verlieren und darum habe ich dann selber eine User Gruppe gegründet die sich zu diesem Thema sein organisiert hat ausgetauscht hat zu wachsen und das finde ich sehr sehr wertvoll

am da somit reinzugehen und das hat sich im Agilen dann nachher noch fortgeführt und.

Ist dann nachher ein eine Sache geführt dich besonders gut fand dass wir nachher dann dass wir beiden Kunden tatsächlich das Prinzip von Pair Coaching etabliert haben.

 

Wir konnten das also nicht in die Community draußen irgendwie waren sporadischen Abständen einmal im Monat oder so etwas

sondern das wirklich man sich gegenseitig auch in den Teams begleitet habe mal Feedback zu bekommen Hey wirklich an dich gerade was ist dir aufgefallen das hilft mir noch beim Wachstum und so weiter und deshalb

auch umgekehrt genauso gemacht also dieses ganze Thema von Pair Coaching hat sich dann nachher relativ stark durch getrieben und

das versuche ich auch nach wie vor immer noch mit in denen.

Auftreten bei Klient mit zu verorten wobei dann aber die Frage kommt nur du musst hier zwei Coaches bezahlen wie läuft das da kann man dann aber dann unter anderem solche Konzepte nehmen das man in Tandems arbeitet da wo man dann versucht den Kunden auch zu enablen so dass man halt mit dem Kunden dieses Sparring Geschichte des Pair Coaching mit rein geht

momentan zuerst selber starkem Lied ist dann hat man irgendwie 50% und dann geht er irgendwie da der Klient er in den Lead und versucht sich dann im Feedback.

Und kann man so auch wachsen so Community ist für mich ganz ganz wichtig und das muss man nicht unbedingt eigentliches bezahl Geschichten sein sondern alles was da ist wo man sich austauschen kann ist herzlich willkommen.

Ich erinnere mich noch an irgendwelche IRC Communities oder so etwas.

 

 

Kai: Ja schön dass dus ansprichst, ich darf das hier gerade auf genießen mit Jasmin zusammen sind im gleichen Kunden Mandat und das ist unglaublich wertvoll weil einfach diese

das ist natürlich auch kurze Wege also jedes Mal wenn wir irgendwie eine Moderation hatten die ein bisschen intensiver war doch so einfach ne Runde hier kurz um den Neckar spazieren und einfach meine kurze Supervision von demjenigen der zwar das System kennt aber nicht direkt in diesem Termin drin war.

Ich merke das hat unglaublich hohe Qualität und   dann ist er auch so eine.

Best Practice, good practice in einer agilen Transition irgendwie dafür zu sorgen dass man so communities of practice hat wo sich dabei die agilisten innerhalb der Unternehmung überhaupt war verknüpfen miteinander.

 

 

Björn: Ja

dann ist ja dieses oft anders 12. Agile Prinzip in regelmäßigen Abständen reflektiert das Team und so weiter und so fort und kommen Sie mal gucken ob hier also wer ist dieses Team eigentlich von dem du gesprochen wird ist es tatsächlich nur das Scrum Team oder sind es eigentlich noch andere Leute mit denen ich in einer Art Team  Beziehung sein kann dass wir natürlich auch total gut dass man damals ein bisschen kuckt.

je mehr sein kann desto besser.

Wenn man dann irgendwie in so Geschichten reingeht wie man hat einmal im Monat an einem Freitag sondern openspace wo man sich gemeinsam zu Themen austauschen kann miteinander an Themen arbeiten kann das.

Schärf noch einiges und trägt natürlich auch zum Wachstum der Identität bei einer also wie betrachten wir uns einig wer wollen wir eigentlich sein und was können wir tun und da kommt das Individuum dann definitiv nicht zu kurz.

 

 

Kai: Ist es für viele die sich so auf diesem Scrum Master Pfad bewegen irgendwann Coaching mal n Thema.

Warum eigentlich und was kann ich mir darunter vorstellen ich habe vielleicht irgendwie um die Ecke einen Heilpraktiker der auch ein Schild von Coaching irgendwie dran stehen hat oder dass er auch so ein Begriff der jetzt erstmal perse nicht so richtig

nicht geschützt ist wie viele verschiedene couches in verschiedene Richtungen – was hat dieses Scrum mit Coaching zu tun?

 

 

Björn: Naja die Rolle des Scrum Masters ist ja erstmal

Per Intention sich selbst überflüssig zu machen also dass dieses in Scrum Team von sich aus Dinge machen kann also Hilfe zur Selbsthilfe geben und das wäre im Grunde etwas das man als Coach

leistet vorbei dieser Begriff Coach wieder normal von unterschiedlichen Perspektiven betrachtet werden kann sowas gefragt warum eigentlich coachen da gibt’s häufig eine Antwort will ja momentan jeder werden

ja gut okay dann ist jeder Agile Coach und gebe ich habe keine Ahnung was ein Agile ist ist der besonders agil oder coacht  Agilität was was soll das eigentlich.

Man kann aber von unterschiedlichen Perspektiven rangehen und das finde ich eigentlich ganz schön man kann nämlich einmal gucken was macht denn eigentlich sonst

sportscoach wenn wir denen uns mal angucken dass es der eigentlich der hat so unterschiedliche Brillen auf mal ist der Mentor dann bestellt er Strategien aufmacht aber noch andere Geschichten oder ist es der Lifecoach der dann würde ich Hilfe zur Selbsthilfe gibt wo eigentlich eher durch

geschickte Interventionen die Teams selber auf ihre Lösung kommen für ihre Themen diese mit sich rumschleppen

und dann ich lebe den Coach gerne in Richtung Life Coaching & Business Coaching für die anderen Sachen habe ich dann eher.

Würde ich speziellere Perspektiven wo ich dann sage da bin ich eher in der Mentoring Haltung oder ich bin eher in einer Lehre Haltung oder ich bin in der begleitenden Haltung sind für die Täter dann hilft das in einem Meeting in einem Event,

bestimmte Sachen besonders gut laufen.

 

Kai:

Du hast gesagt sich selber abschaffen wie realistisch ist das kriegt man das wirklich hin im Laufe der Zeit dass man dann an Scrum Master nicht mehr gebrauchtes schon beim Themen was tue ich dann.

 

 

Björn: Die meine Geschichte die natürlich damit reingeht ich wirke als Scrum Master nicht nur in s Team sondern ich würde als Scrum Master auch in das umgebende Ökosystem und wenn ich das irgendwie machen will so ein Ökosystem können sehr große schon immer so ein dass man da guckst du du und Jasmin gerade unterwegs seit ist wahrscheinlich

sehr sehr groß und bei anderen Teams genau das gleiche Thema

damit ich aber das doch machen kann damit ich in diese unterschiedlichen Bereiche wirken kann brauche ich ja Kapazität

was heißt ein Thema indem ich auf jeden Fall arbeiten sollte als Scrum Master oder Agile Coach ist das Thema enablement Befähigung was ist Leute Ding auch selber machen können das was sie nicht mehr zu mir kommen und mich dafür brauchen oder wenn noch einen Schritt weiter dass sie nicht mehr zu mir kommen und mich um Erlaubnis fragen ob sie bestimmte Dinge machen können

  das fängt ganz früher an also beispielsweise der Lackmustest für Scrum Master den ich immer ganz als erstes mit erzähle auch in den Certified Scrum Master Trainings

ist in bezug auf das Daily Scrum wo man einfach mal sagt ja ich lade mal Scrum Master zum Daily Scrum ein und ich komme nicht

so einer gucken wir was passiert entweder mal das Team in Daily Scrum wunderbar dann scheint es für sie wertvoll zu sein oder das Team macht kein Daily, dann ist es eine Chose finden Scrum Master.

Dann habe ich dein Thema aber nicht arbeiten kann und wie realistisch ist es dass man sich selbst überflüssig macht ich glaube er kommt ein bisschen auf die Geisteshaltung an.

Für mich hat ein Lehrer seine Aufgabe dann erfüllt wenn der Schüler besser ist als er selber dann ist es dann ist

wunderbar dann kann ich kann ja nicht vorbeibringen passt du kannst ziehen läuft was ich aber in vielen Situationen er sehe ist dass der Lehrer versucht

immer noch mal 5% Distanz zwischen sich und dem Schüler zu haben damit man immer noch mal so ein bisschen besser ist ist so ein Status Ding was da mit rein geht hier ist das ein bisschen

 

Kai:

ja es klingt ein bisschen sonst ob es darum geht als Lehrer auch sein eigenes Ego irgendwie zurückzustellen und irgendwie er so mit seinem Über-Ich in  Kontakt zu sein oder also zu dem

in diesem großzügigen Herzen für seinen Schüler und den dann auf seine besten Weg zu schicken statt habe mich daran festzuhalten irgendwas was ich so ja vielleicht dann.

Außer macht das mit dir oder anders und wir fühlen anhört ich glaube mehr Lehrer braucht dieses Land von dieser Natur das ist

durch hat wieder sehr sehr hilfreich mit meinem Mann hat der einen dann wirklich auch mit dieser Intention begleitet

und die sind jetzt jetzt auch verstanden das ist auch die vom Scrum Master der macht sie also schon irgendwie überflüssig aber nicht in der Intention alleine zu lassen sondern in der Intention die anderen.

Ermächtigt oder in den Fähigkeiten gestärkt zu haben sodass neue Freiräume entstehen dafür sich mehr um die Organisation z.b. zu kümmern und um anderen Teams.

 

 

Björn:  Genau das ist der eine Punkt und der zweite Punkt ja auch nur mit reingeht ist als Scrum Master wenn ich mich als Person überflüssig gemacht habe heißt es ja nicht dass kein Scrum-Mastering mehr stattfindet.

Nur dass ich das nicht mehr in persona machen muss sondern das in die anderen übergegangen ist die kümmern sich selber um wie  reflektieren wir wie lernen wir wir wachsen die anderen das ist ja eigentlich so mein meine meine Intention.

 

 

Kai:

Jetzt gibt er auch die Rolle des Konfliktmoderators im Scrum Master derjenige der über rein geht wenn bevor es irgendwie krass eskaliert.

Die kann ich ja nicht irgendwie weg bekommen oder kein können dann kann da mein Team auch lernen irgendwie eine Konfliktmoderation zu machen weil sind ja zwangsläufig befangen ist das nicht eine Portion von Scrum Master die eigentlich langfristig auch da bleibt?

 

 

Björn: Ja ich denke schon dass man da so ein bisschen kuckt hey pass auf wir können wir das machen ich glaube aber dass die Art und Weise wie wir mit Konflikten umgehen und welche wir tatsächlich noch begleitet haben müssen das bekommt eine andere Qualität,

Konfliktmoderator da Konfliktnavigator je nachdem wie man das auch immer nennen mag.

Das wird nach wie vor immer ein Thema sein ob es dann würde ich immer der die Person Scrum Master ist oder ob wir uns jemand anderen holen zudem ein großes Vertrauen haben der uns in dieser Situation gerade unterstützen kann weil da etwas ist das wird nach wie vor dabei bleiben und das finde ich es auch gar nicht schlimm.

 

Kai:

Ich habe den an und durch agile Vorgehensweisen steigt die Rate an Konflikten in Teams weil man sich viel dichter begegnet und auch täglich zusammen handelt, also in so einem

deutlich vorher konnte ich dem glaube ich besser aus dem Weg gehen in einer anderen Arbeitsphilosophie in da wird sie dann doch dicht und knallt immer mal wieder.

Teilst du das Bild mit mir oder so eine andere Wahrnehmung?

 

Björn: Nö, das teile ich durchaus es wird aber auch so ein bisschen

forciert dadurch dass wir in Scrum auch diesen Raum geben also alleine durch Retrospektiven etc., wir haben ja nicht nur die Produktentwicklung, es entstehen nicht nur Produkte sondern es entstehen auch Teams und in den Teams ist natürlich so dass da dann

Konflikte zum Thema werden und tatsächlich.

Das Miteinander sein ist immer Beziehungsarbeit und das bekommt hier eine3n großen Raum und bitte gute Beziehung bedeutet auch dass wir miteinander streiten können.

Das zeichnet für mich eine Qualität aus und in den einen anderen Arbeitsmodellen.

Tatsächlich auch eher traditionelleren, da kann so etwas mal einen Raum haben aber dann eher in längeren Zeitabständen und nicht so.

Permanent irgendwie damit war es eins der Grundrauschen und natürlich habe ich da auch genug Raum zu sagen weißt du was

der Rest interessiert mich erstmal gar nicht ich mach mein Ding ich habe meine To-Do-Liste dir arbeite ich ab

weil am für mich hat das eh nichts mit Leben zu tun dass ist hier work und Leben passiert nach der Arbeit na und das – Dienst nach Vorschrift machen etc. und diese Möglichkeit da rein zu verfallen

die hast du in agilen Kontexten eher weniger.

 

Kai:

Jetzt hast du eben auch angesprochen diese Freiräume die für den Scrum Master entstehen wenn er bei seinem Team anständig geliefert hat und da mehr Fähigkeiten rein gewachsen sind da ich jetzt mal was sind denn so Schritte auf dem Weg als Scrum Master.

Die einen dabei helfen da mit der Organisation zu arbeiten bringt mich da auch noch Coaching weiter oder bei euch da was anderes?

 

Björn: Coaching ist ein Aspekt ich würde so ein bisschen reingucken was ist das ist mein Team gerade von mir braucht ich habe

also als erstes tatsächlich mir etwas mal angeguckt wo ich gelernt habe

dann sauber und ordentlich auf Flipchart zu schreiben und dann war mal so ein bisschen Visualisierung und das fand für mich zum Thema wo ich dachte okay das finde ich erstmal ganz cool weil ich dadurch in der Lage war,

bestimmte´ Dinge die gerade erwähnt worden sind in kleine Grafiken zu packen

Und transferieren das hat mir noch mal geholfen selber für mich noch mal einen Schluss drüber zu kriegen worum geht’s hier eigentlich hat aber dann auch gleichzeitig nochmal als Katalysator gewirkt wenn ich etwas nicht so verstanden habe wie das Team das gemeint hat.

Hast du noch mit rein zu gehen also diese visuellen Vereinfachung haben wir in meiner ersten ersten Schritt sehr gut geholfen und.

Dann waren da eher so ein paar Dinge wo ich dann noch mal gekuckt hab okay wir was kann ich jetzt tun um Wissen noch mal zu vermitteln um da noch mal reinzugehen Workshops zu gestalten also Interaktion zu facilitaten, das war für mich noch mal ein ganz großes Thema und erst später kam für mich dann so das Thema Coaching da mit zu.

 

Kai:

Häufig geht’s auch bei der Organisations Beeinflussung dann darum wie arbeite ich mit Management zusammen und ich erinner mich da noch gut dran als ich ein junger Scrum Master war, a) ich war jung, b) ich hatte wenig Lebenserfahrung c) ich hatte vielleicht auch noch nicht die Argumente parat.

Um da irgendwie was zu bewegen,

was sind die Sachen was kann ich irgendwie tun damit ich mehr in Kontakt komme mit dem Management um auch Entscheider zu beeinflussen denn ohne die geht ja nicht wirklich zumindest nicht über einen Team Rahmen hinaus.

 

 

Björn:

 

Also tatsächlich da ist die erste Sache sich mal trauen mit den Leuten überhaupt zu sprechen machen also da.

Da auf die Karte zu kommen dass man da irgendwas hat die nächste Geschichte ist

mir hat mal jemand gesagt es gibt ganz unterschiedliche Sprecharten also es gibt Techy-Sprech das verstehen die Techies sehr gut aber die Manager schalten ab und dann gibt es Manager-Sprech, da schalten alle anderen ab und da mal so ein bisschen mehr so was ist so dieses was ist so die was sind so die unterschiedlichen Vokabeln die wo genutzt werden und was bedeutet was und wie ist so die Verbindung zwischen den einzelnen Dingen,

und das kriegst du erstmal nur hin, indem du a) Interesse zeigst und versuchst da reinzukommen dann ist aber natürlich die andere Geschichte also lässt man dich rein oder nicht?

Also bekommst du Zugang zu diesen beiden eine Sache könnte dann unter anderem auch damit sein dass man sich mal zu

zum Blind Date Lunch mal mit irgendwelchen Managern dann auch einmal trifft, dann noch einmal drüber spricht das was so passiert wie sieht’s aus, was treibt einen selber so was beobachtet man undsoweiterundsofort das kann man durchaus noch machen da gibt es in einigen Firmen tatsächlich so eine

das wird es ein bisschen institutionalisiert dass man so etwas regelmäßig machen kann und in anderen Firmen muss man eher so ein bisschen mal anklopfen aber das kann man definitiv mal machen ansonsten gibt es natürlich immer noch.

In den diversen agilen Communities die da sind mittlerweile auch genügend Communities die sich dann so ein bisschen eher darum drehen wie funktioniert Agil in Konzernen oder wie läuft es eigentlich so, was ist Agile Leadership auch da mal so ein bisschen mal mit reinziehen immer zu gucken

wer treibt sich da so rum und ansonsten naja klassische Literaturstudien dann dass man da noch mal guckt.

Was gibt es da so an Büchern die man da noch mal lesen kann oder interessante Blogposts oder Podcasts oder Sonstiges habt ja auch einiges im Programm dazu.

 

Kai:

Zu der Haltung heraus aus deiner Perspektive kann der Coach des Teams auch der Coaches Managements sein oder ist das ein Widerspruch?

 

Björn:

Nö, das ist für mich kein Widerspruch, es kommt natürlich immer drauf an wie also wie ist es gerade gestaltet wie es die Beziehung zwischen diesen Parteien die dann da sind

ich habe schon in Teams gearbeitet und habe gleichzeitig parallel gleich  mit dem Management gearbeitet kein Problem und ist nur die Frage wo bin ich eigentlich gerade unterwegs und wie umfangreich ist das eigentlich was da passieren darf damit sich dieser Reifegrad irgendwie dann mal weiter entwickelt.

Manchmal kann ich das alleine gut wuppen das über kein Problem manchmal wirst allerdings über vielleicht intelligenter.

Parallel an unterschiedlichen Baustellen tätig zu werden damit der Reifegrad aus unterschiedlichen Richtungen an unterschiedlichen Stellen in die gleiche Richtung geschoben wird damit auch Impulse gesetzt werden können

das wäre dann also eher dass man sagen kann ob ihr dann hole ich mir das ein bisschen Verstärkung mit rein – was ja wieder ein Punkt ist wo Scrum Master ja auch so ein bisschen gucken

Ich muss ja nicht immer der alleinige Meeting oder Event Moderator sein sonders können ja andere dann ebenfalls machen und die dann in die Lage zu versetzen.

Ich hab mir angewöhnt relativ schnell in die Situation zu kommen Leute mal zu fragen habt ihr Lust mich bei der Retrospektive zu unterstützen wollen wir das mal gemeinsam vorbereiten oder geht jemand anderes damit rein macht vielleicht heute mal die Retro das muss ich doch nicht als Scrum Master machen sodass ich mir also diesen Freiraum,

für die anderen Unternehmensebenen auch mal ein Stück weit mit schaffe.

 

Kai:

Mit diesem Andere ermächtigen, es gibt ja manchmal so die Frage wie viel Teams kann ich eigentlich coachen als Scrum Master?

Was ist deine Erfahrung?

 

Björn: Ach, das ist, da gibt es nur eine Antwort und dir gefällt den meisten nicht: es kommt drauf an

und dann isst du denn nächste Punkte der mit rein geht ich habe ja so einem klassischen Projektmanagement zu dem Spruch gehört ein guter Projektmanager kann zwei bis drei Projekte managen ein sehr guter macht eins und ähnlich ist es mit dem

Scrum Master dann auch, ein guter Scrum Master kann vielleicht so zwei drei Teams händeln ein sehr guter konzentriert sich auf 1.

Ich würde auch hier tatsächlichso ein bisschen den Reifegrad der Teams wieder mit rein bringen wenn mein Team in der Reife einigermaßen.

Weit fortgeschritten ist, dann kann ich so ein bisschen Kapazität auch schön anderes Team vielleicht schon mal anfangen zu übernehmen

wenn allerdings ich ja der drei Teams habe die auf ihrer Reise ganz weit vorne stehen dann wird es ein

Husarenritt dann wird es echt schwierig weil ich dann permanent gucken muss okay wo bin ich eigentlich gerade und meine Erfahrung war.

Das Team wo ich gerade die Aufmerksamkeit hatte die haben angefangen sich gut nach vorne zu bewegen und in den anderen gingen so kleine Flämmchen an so jemand Feuerchen dann Feuerchen lassen wir gucken musste oha was passiert denn da was kann ich tun damit das dann irgendwie muss es glimpflich ausgeht und dreht sich um kann man sich um das höchste Feuer und dann passiert woanderswo wieder was angeht.

Ich würd da wirklich schauen da einen Fokus zu haben auf ein Team und dann wenn der Reifegrad gut ist so langsam vielleicht mal in ne andere Richtung zu gehen.

 

Kai:

Jetzt sind ja Methoden Vorgehensweisen Haltungen auch ein bisschen Zeit und kontextgebunden von dem was du aktuell so siehst in unserer Welt – macht das noch Sinn sich mit Scrum und Agile zu beschäftigen?

 

Björn:

Letztendlich bei dem ganzen Thema Agilität geht’s hier um ne innere Haltung um eine Geisteshaltung und sich um eigene Werte und Prinzipien zu kümmern macht glaube ich immer Sinn, ob das nun die Überschrift Agilität hat oder nicht sei mal dahingestellt

das zweite Thema Scrum –  Scrum ist für mich ein ganz großes Framework ich hatte mal angefangen zu sagen Scrum ist ein cooles Framework um geile Produkte zu entwickeln

so dann wirst du es war dann habe ich so auf Delivery und so weiter dann aus hat man irgendwann gemerkt da stehen ja nicht nur geile Produkte, da entstehen ja auch keine Teams

so und wenn ich heute auf Scrum drauf gucke ist für mich der Große Focus beim Scrum Framework, dass Scrum einfach ein Rahmenwerk ist um Lernen neu zu lernen und das ist glaube ich zeitlos erstmal

na was wenn ich in einer Umgebung bin wo es viel Unsicherheiten und gibt’s viel Unwissen und viel

viel Dynamik dann ist es doch gut wenn ich irgendwo ein Ansatz habe der Lernen mit  eingebaut hat und das ist für mich auf jeden Fall im Scrum Framework gegeben was geht damit sicher noch andere Möglichkeiten was man tun kann aber Scrum ist da mit Sicherheit ein Punkt.

 

 

Von daher ist es überholt? Nee, definitiv nicht, das sehen wir auch alleine schon daran wie viele Leute sich daran probieren und dann trotzdem damit auf die Nase fallen.

na also das ist mit Sicherheit ein Thema was nach wie vor noch lange Bestand haben wird und wo wir auch gut helfen können Leute zu enablen das zu tun – mit Scrum Lernen lernen.

 

Kai: Scrum, das ist so das Rahmenwerk wo man sich regelmäßig eine blutige Nase holt.

 

Björn:

Genau, der Fight Club für alle die noch nie eine blutige Nase hatten.

 

Kai:

Tja,  wir hatten wenn du dich so selber Mal betrachtest als Agilist, der jetzt schon so da Weile dabei ist.

Wo würdest du sagen was sind denn so deine Wachstumsfelder hast du den Eindruck,

da geht noch was oder bist du so im Sinne von weiß ich nicht Lyssa Adkins hat ja so verschiedene Facetten des Scrum Masters – hast du den Eindruck  mittlerweile hast du die meisten durchdrungen und es passt soweit?

 

 

Björn: Naja das schöne ist ja, da kuck ich so ein bisschen in die Richtung was so mit dem Clean Code ist – klingt gut ist ja so rekursiver Ansatz na dass du da wieder von vorne anfängst und so sehe ich das im Grunde auch also ich habe mit Sicherheit einiges an Energie und Kontexten gesehen und hat auch einiges an Erfahrung gesammelt ich habe vieles aber auch noch nicht gesehen und

kann da mit Sicherheit noch immer noch einiges lernen und das ist genau das was ich auch persönlich total schön finde wenn es halt darum geht

in den Trainings in die Coachings zu gehen ich lerne jedesmal mit jedem Teilnehmer neu und das ist völlig egal ob das jemand ist ja gerade am Anfang der Reise steht oder nicht ich lerne auch von diesen Personen und das finde ich ich total gut.

Also von daher – mein Weg ist mit Sicherheit noch lange nicht vorbei und.

Was ist  so mein nächstes Thema ich glaube ich habe für eine lange Zeit lang meine Visualisierungs-Fertigkeiten ein bisschen schleifen lassen ich glaube da könnte ich jetzt mal wieder was tun dass ich noch mal wieder ein bisschen malen über also ein bisschen rein gehe

Ansonsten:

War noch eine Sache mit das ist nochmal so eine spezielle Coaching Richtung wo ich noch mal so bisschen reinschnuppern aber das ist das passt dann noch mal der Stelle,

okay aber da hat aber dann eher so ein esoterisches Geschmäckle,  da geht’s eher um so Dinge die man mal irgendwann in frühester Kindheit mal von sich abgestoßen hat aber dann die wieder zurück wollen und dann gibt es dann so.

Triggerpunkte wo man selber drauf anspringt undsoweiterundsofort aber das ist eine andere Story.

 

Kai: Und da hat man schöne Begegnungsmöglichkeiten im agilen Team oder auch in Seminaren die man gibt noch dass man seine eigene Triggern da konfrontiert wird haben habe ich eben noch.

Noch mal bisschen was zu gelesen ja absolut also wenn wir Menschen Resonanz-Wesen sind und dann diese Resonanzen regelmäßig haben im Kontakt in agilen Räumen dann.

Spiele sich aus und Bedürfnissen tun dann auch ein bisschen Heilung.

 

Björn: Oh ja.

 

insbesondere wenn man halt mehr Raum betritt und eine Person sieht die du nicht kennst

und sofort in Dissonanz gehst wo du halt so, also Nackenhaare stellen sich hoch und du denkst so das geht so gar nicht der Mensch hat noch nicht mal den Mund aufgemacht oder ist so ein bisschen spannend okay weißt du das passiert was ist da was er dir denn so ein an sich die mich gerade so gereizt

Das ist eine ganz spannende Sache.

 

Kai: Irgendwie ein großes Mysterium das wir Menschen so konfiguriert sind –

Ich bin ja kein Psychologe das muss ich ja immer der Jasmine überlassen aber ich gucke da immer aus der Informatiker Brille da drauf und so als ich mal irgendwann in einem Buch gelesen hab dass unsere Präfrontalcortex sich die ersten 20 Jahre nicht so ganz zusammen gebastelt ist und sich dann in der Resonanz mit anderen aufbaut.

Da habe ich dann noch mal verstanden ok wenn das ein Bestandteil ist meiner eigenen Entwicklung da wundert mich das nicht wenn da auch irgendwelche.

Konstruktiven oder destruktiven Resonanzen entsprechend irgendwo abgespeichert sind – hier vorne in dem Schädellappen

 

Björn: Genau über dem Kopf durch die Wand nur ist ja ist kein Wunder dass man das immer hier vorne zur Stir dann sagt, naja das sind lauter so,

kleine Themen.

Wie ist‘s denn bei Dir oder wo siehst du denn momentan noch ein Weiterentwicklungspotential?

 

Kai:

Oh gut wir haben ja frisch gegründet und im Moment ist vor allen Dingen.

Das also ich meine da sind ja so diese ganz organisatorischen Dinge einfach mal dabei dies braucht damit ein Unternehmen funktioniert wir haben jetzt gerade den ersten Mitarbeiter eingestellt also da kommen die Sachen so Schritt für Schritt und daran hängen natürlich auch wieder

Intern dann Führung ansteht, aso nicht nur bei dem Kunden dann im System führen sondern dann auch beim eigenen Angestellten und da sich entwickeln und die Vision kommunizieren und all die Dinge die ich so ja unser Kunden und auch in Seminaren entsprechend den Leuten ja beibringen darf man wie isst man entsprechend,

Product Owner ne Vision pitcht, der Menschen irgendwo auch inspiriert mitgehen zu wollen und ich finde das ist ne ganz große

Fähigkeit wenn man das hinbekommt dass Menschen entsprechend,

mit kommen ist eben spannend ist diese Reise oder weil das Ziel interessant ist und wir uns darin zu entdecken das ist das wo ich gerade sehr viel dazu lernen darf, was auch

Ganz viel Spaß macht und unser Buch ist ja quasi kurz vor Veröffentlichung – vorbestellbar ist es ja schon auch da irgendwie als,

Autor dazuzulernen bald steht dann entsprechend an bei den User Groups Hallo zu sagen und auch darüber zu sprechen was wir da gemacht haben das ist auch fast ein Jahr Arbeit gewesen also auch da noch mal zu entdecken wie wie bringt man eigentlich ein Buch in die Welt, also diese Sachen sind so.

Ganz schön und ja der Rest ist ich habe jetzt ja ganz ganz viel trainiert und jetzt steht gerade ganz intensiv auch ganz viel Coaching an und.

Das macht unglaublich viel Spaß zu merken das ist ein bisschen wie Skifahren für mich.

Skifahren lernt man ja auch irgendwie im Sommer wenn man da nicht auf den Brettern steht und durch diese lange Pause wo ich sehr sehr viele Trainings gegeben habe und eben eher so Executive Coachings gemacht hab, merke ich jetzt wieder so mitten im Feld zu sein das macht total viel Spaß weil man irgendwie ganz viel Handwerkszeug und wie abstrahiertert hat durch die Seminare und.

Merkt dabei, ah krass, da funktioniert jetzt irgendwie Sachen und ich weiß nicht wie das dir so geht Björn ich habe das Gefühl dass jetzt nach dem 14 Jahren Scrum.

Wenn es schlecht läuft ich hole dann immer meine Energie aus diesen Teams wo es gut geklappt hat.

Und wenn man die ganze Strecke sieht gab es halt immer mal wieder ein Team wo es richtig abgegangen ist und wo es auch wirklich was gebracht hat du musst was gewachsen ist und.

Das in der Vergangenheit erlebt zu haben war toll aber das jetzt gerade in der Gegenwart auch zu erleben das gibt mir unglaublich Drive und auch eine hohe Motivation.

Wieder im Seminarraum zu stehen und gerade im digitalen Seminar um zu stehen und das einfach auch weiterzugeben weil.

das das Ding noch mal neu angefacht hat obwohl das schon so alt ist nachdem

 

 

Björn: Ja, es ist ja immer so ein bisschen so dieses – es funktioniert noch immer .

Also die Magie ist tatsächlich noch da, sie entsteht in neuen Teams ich kann da was machen und das auch total tolles Gefühl und das passt ganz gut ich hatte mir gerade noch eine Sache überlegt die auch zu dem passt was du vorhin gesagt hast also im Bezug auf

Scrum Master und was können sie lernen wo kann man da rein gehen ich glaube Räume lesen wir noch mal ganz gute Geschichte na also dann hat sie dich so ein bisschen.

Zugucken wie reagieren die Personen gerade was passiert da , wie sind die Dynamiken die gerade eigentlich da drin sind und nicht dass einfach gleich irgendwelche Felder mit sich selber zu besetzen

und dann sollten halt die ersten  1 2  Iterationen die man in so einem Team dann begleitet

prima dann erstmal durch Gespräche und Beobachtung gesegnet sein und nicht durch ich versuche gleich Veränderung durch zu drücken obwohl ich nicht mal erkannt hat was meint ihm eigentlich gerade bewegt und umtreibt.

 

Kai:

Da sind wir wieder bei der schönen Haltung des Coaches – und Daniel hat dazu noch was gesagt – der Sports Coach ist nur der klar vorgebende Trainer.

Als der in solchen vergleichen oft hergenommen wird.

In der Jugend Kreisliga wenn wir auf die Topathleten schauen dann ist das sehr nah an dem was beispielsweise die ICF , also die Internationale Coaching Federation als Coaching bezeichnet.

 

Björn:

kann man somit reingehen bei der ICF sind natürlich die entsprechenden Coaching Standards mit drin – ich unterscheide für mich immer noch den.

Tatsächlich den Sportscoach und den Coach dadurch dass der Sports Coach noch mal mit ein bisschen fachliche Expertise reingeht

und in Bezug auf den wo sich der Klient gerade bewegt und das muss der normale Coach, der Life Coach ja nicht unbedingt tun also eher der ist ja eher agendalos und hilft durch Intention und nicht durch fachlichen Beitrag wie kriege ich das Problem irgendwie gelöst, weil es geht ja da drum

coache den Klienten und nicht das Problem.

 

Kai:

Eigentlich ein Widerspruch zwischen auch innerhalb dieser etwa Coach Rolle im Prinzip dieses dieser Haltung des

Nichtwissens und des begleiten des Gegenübers von A nach B wo der Klient hin will und auf der anderen Seite aber der Clan Agenda in agile Werte zu führen,

du hast ja eben sagt du bist eher auf der Seite des Lifecoaches da.

Wie passt das zu einander wenn du jetzt ein Mandat hast dass du Agilität einführen sollst und der Klient findet dann raus ich will das vielleicht gar nicht?

 

Björn: Ja das fängt schon bei der Auftragsklärung an ich fange gerne mit meinem Klienten an zu fragen wenn jemand sagt Björn kannst du uns helfen wollen morgen Agil sein und darum darfst du bitte kommen dann wäre meine erste Frage: Warum denn eigentlich?

Also, wozu bist du in der Lage wenn du agil bist was du vorher noch nicht konntest?

Damit man da so ein bisschen  mit hingeht also was ist so was hast du der. Was ist der Drive ist der Impuls der dahin führte das würde ich mit den Teams ebenfalls machen

nicht Agilität aufoktroyieren sondern erstmal würde ich in so eine Art

ja Selbstbewusstseins-Werdung reingeben von mal zu gucken wo stehen gar nicht gerade als Team was haben wir eigentlich alles an an guten Dingen was aber momentan noch Schattenseiten die wir so ein bisschen haben und wir können was können wir tun und dann tatsächlich so ein bisschen mit reingehen Agilität und oder Scrum vielleicht als einen Katalog zu sehen

woraus wir uns noch bedienen könnten also das was was können das von diesen Dingen jetzt gerade helfen was wir könnte n Experiment aussehen und dann

damit dann weitermachen also Betroffene zu Beteiligten machen und nicht einfach Betroffene Betroffene sein lassen.

Geht das so ungefähr in deine Richtung?

 

 

Kai:

Ja, find ich gut. Manchmal ist so die Wahrnehmung ok Scrum ist halt ein Mittel zum Zweck – das greift mir auch ein bisschen zu kurz weils dafür für mich zu viel Haltung hat.

aber es geht halt schon erstmal darum welches Ziel möchte ich unternehmerisch erreichen oder innerhalb der Kultur meines Unternehmens und dann kann ich dafür wieso was ist Kamal seine Kultur Wandler oder als etwas was die Chance zum Ergebnis erreichen einfach erhöht einsetzen.

Find ich den Rahmen okay, genau passt für mich auch und,

weißt du bisschen so als Letzter Anschnitt eines Themas ich habe da mit Jasmine auch schon ein Podcast Folge gemacht, ich würde aber total gern mal wissen wie du das beschreibst wir haben ja jetzt Scrum Master und Agile Coach ziemlich Synonym im gleichen Satz verwendet.

Ist das so? ist dass das gleiche oder ist das was anderes?

 

Björn:

Oh da kann ich unterschiedliche Sachen mit rein bringen für mich ist der Agile Coach in Scrum der Scrum Master so, ne, im Scrum Kontext nennen wir den Agile Coach den Scrum Master, in einigen Unternehmenskontexten hast du da aber eine Differenzierung da wird dann eher gesagt

Scrum Master sind die die in den Team wirken und die Agile Coaches die wirken dann auf Organisationsebene das ist für mich irgendwas künstliches, was man da nochmal mit reingebracht hat weil für mich wirken Scrum Master ebenfalls auf Organisationsebene

dann habe ich noch mal so ein paar kleine Sachen mitbekommen.

Da wo ich das erste Mal den Begriff des Agile Coaches erlebt habe war eigentlich zu einem Zeitpunkt wo ein Team für sich gedacht hat wir wollen jetzt Scrum probieren und wir haben jetzt Scrum gemacht und gemerkt – Scrum hat ja ganz schön viel Meetinggitis.

Das ist ja überhaupt nicht so cool lass uns mal Kanban machen, das ist ja wie Scrum ohne Meetings also haben sie dann diese haben sie dann Kanban gemacht wie Scrum ohne Meetings und.

Die Rolle des Scrum Masters passt ja zu Kanban nicht

also hat man dann gemerkt hm okay, lass uns das umbenennen, den nennen wir dann den Kanban Coach, so das haben die dann Kanban Coach genannt und der hat die Leute dann irgendwie gecoacht weil der Master Begriff irgendwie da auch doof war und dann hat man gemerkt, das was die als Kanban gemacht haben –

Scrum ohne Meetings – das ist ja noch lange nicht das was hinter Kanban steckt da gibt’s ja noch einige Sachen die viel tougher sind sowas wie Work In Progress Limits undsoweiterundsofort tatsächlich

tägliche Retrospektiven und solche Geschichten und da gabs dann so den Punkt dass man dass ich dir dass die Firma in der ich damals war gesagt hat, oha, das passt auch nicht so gut zu uns lass uns mal unser eigenes Agiles Framework

bilden was dann auch zu uns passt und na ja da passte dann der Kanban Coach nicht mehr weil der ja zu Kanban spezifisch ist also wurde dann in diesem Kontext der Begriff Agile Coach dann

geformt das war dann so eine der Stunden wo ich das dann das erste Mal kennengelernt habe und.

Die Historie dafür war für mich eigentlich eher so: „Hmm, okay das ist ziemlich viel Geschmäckle“ – heute höre ich in einigen Richtung zwei unterschiedliche Themen ich würde hinten höre den Begriff Agile Coach – manchmal auf den Begriff der Agile Master

Was auch immer dann dahintersteckt letztendlich geht so erstmal darum zu verstehen was soll diese Rolle eigentlich – wozu brauchen wir Sie und dass diese Rolle dann noch die entsprechenden Mittel und Kapazitäten bekommt das wäre auch gar nicht mal so schlecht und dann ist’s letztendlich fast egal wie wir sie nennen.

 

Kai:

Wenn ich jetzt als Unternehmen so so einen Agile Coach suche weil ich irgendwie mal das anfangen möchte zu tun innerhalb meiner Unternehmung – was schreibe ich denn dann rein in so ne Stellenbeschreibung?

 

Björn: „Man muss auf jeden Fall folgende Zertifizierungen erfüllen“ – nein also Zertifikate sind natürlich irgendwo nett, weil die bestimmt belegen was man irgendwie sich irgendwann mal drauf gezogen hat – ansonsten wäre wahrscheinlich erst mal der Punkt:

Was möchte ich denn eigentlich von dieser Rolle – was erwarte ich denn woran würde ich ihre Wirksamkeit erkennen? Und dass man dann in diese Richtung geht diese Wirksamkeit noch ein bisschen auszuformulieren was braucht jemand der diese Wirksamkeit dann gegebenfalls

ausfüllen kann für mich gehören damit diverse Sachen mit rein auf jeden Fall irgendwie Empathie Aufmerksamkeit

aktives Zuhören und solche Sachen, Interesse an Menschen Interesse an Business selber also nicht Techy sein sondern auch zu kucken was treibt uns um als Unternehmen aber auch kein Ja-Sager sondern auch durchaus jemand der

bereit und in der Lage ist den Mund zu öffnen und Kritik zu äußern

 

Also die Frage was schreibe ich in die Stellenbeschreibung rein –

Tja gute Frage habe ich so noch gar nicht so – ich machen so ungern Gedanken über Stellenbeschreibungen.

Ich schreib mal eine, formuliere mal eine und schicke die mal rum mal gucken was davon was da rauskommt – kann ich jetzt akut nichts weiter zu sagen.

 

Kai:

Sehr schön, ja.

Passt soweit.

Jetzt geben wir den Leuten mal noch ganz gerne noch im Growth Cast ein kleines Werkzeug mit – etwas was nützlich ist was vielleicht für dich nützlich gewesen ist auf deiner persönlichen Reise oder auf deiner Entwicklungsreise, sowas von also in seinen Koffer tun möchte als Agilist, als Scrum Master, vielleicht auch als Scrum Master der gerade

Startet aber vielleicht auch mit ein bisschen Erfahrung – was ist so ein Werkzeug mal vielleicht abseits von Retrospektiven was du einfach für dich persönlich schätzen gelernt hat dass du gerne einsetzt und anderern beibringst?

 

 

Björn: Beibringen ist nicht so ganz einfach aber das Werkzeug was ich hier sehr schätze ist stille zulassen.

Das ist natürlich auch eine Sache wo ich ganz viele Scrum Master sehe dass sie da eine Herausforderung haben, wenn wir beispielsweise im Daily Scrum sind und einfach nur mal die Fragen mit rein bringen.

Wo stehen wir endlich in Bezug auf das Sprint Ziel und wie machen wir am besten weiter – gibt’s da irgendwelche Hindernisse und dann passiert vielleicht die ersten zwei Minuten gar nichts weil die Leute sich mal sammeln und mal reflektieren ja wo stehen wir da eigentlich und da habe ich einige Scrum Master die dann

genau diese Stille die da ansteht besetzen wollen, weil sie das Gefühl haben da passiert jetzt nichts.

Und dann nehmen sie sich den Raum den sie eigentlich gerade jemand anderen gegeben haben und tatsächlich gerade so für die für diejenigen die.

Gerne diesen Raum mal nehmen, vielleicht auch mal zu gucken wenn ich den Impuls habe den Raum zu besetzen einfach noch mal langsam bis 23 zählen und gucken ob dieser Impuls immer noch da ist oder ob da mittlerweile irgendwas passiert ist nicht gleich aktiv mit reinschmeißen und dann

beim nächsten Moment von „es passiert nichts“ oder von der Ahnung es passiert nichts den Raum sofort besetzen.

Das ist so mein mein Thema was ich immer wieder sehe – Stille zulassen.

 

Kai:

Und das Zählen bis 23 mache ich am besten nicht laut weil mein Gegenüber dann denkt jetzt läuft der Countdown ne?

 

Björn: Du du kannst es auch gerne machen mit laut dann wirst du was anderes lernen glaube ich aber das ist aber hoffentlich – laut fände ich auch geil 1 2 3 4

 

Kai: So verstecken spielen auf dem Schulhof oder so…

Das ist ja auch ein bisschen symbolisch dieses Raum lassen der Scrum Master als jemanden der Räume öffnet und offen hält für Kollaboration.

Das kann sich auditiv ausdrücken wie du gerade beschrieben hast das ist ja sonst auch in vielen in moderativen oder auch in der Art wie wir die Systeme craften

innerhalb der Unternehmung? Ist ja eigentlich ein schönes Spiegelbild davon und.

Ich zähle mal bis 100 innerlich leise – also ich habe da das gleiche manchmal so rein springen zu wollen und.

Da auch die Erfahrung gesammelt dass das stehen lassen zwei erstmal ein komisches Vakuum erzeugt das auch sozialen bisschen unangenehm sein kann.

Aber dass das was der hinter passiert oft es wert ist dass diese Spannung zu halten.

 

 

Björn: Und das Spannende ist tatsächlich, du hast gerade den Begriff Vakuum mit reingenommen – Vakuum ist ja erstmal nur meine eigene Wahrnehmung davon ob das also die möchte das kann dir aber auch nur sein möchtet bissel ich sehe nicht alles was du jetzt gerade so passiert.

Also schon ganz spannende Sache.

 

Kai:

Stille hat ne besondere Qualität – auf jeden Fall. Als Abschlussfrage würde ich total gerne von dir wissen.

Dein Wunsch für die Welt.

Wenn du dir was wünschen kannst.

 

Björn:

Oha, mein Wunsch für die Welt.

Ich würde mir für unsere Welt – nein ich wünsche mir für unsere Welt momentan mehr Rücksichtnahme ich habe irgendwie das Gefühl dass in den letzten

bei den letzten anderthalb Jahren aber vielleicht in den letzten zwei drei vier Jahren Rücksichtnahme immer kleiner geschrieben wird und dafür das eigene Ego sehr stark in den Vordergrund kommt.

Und ein bisschen mehr Rücksichtnahme ein bisschen mehr aufeinander achten achtsam miteinander umzugehen finde ich schon ganz schön.

 

 

Kai: Das klingt hervorragend das kann ich total gut nachvollziehen ich danke dir dass du dir Zeit genommen hast ich habe dich gesehen das Video war manchmal ein bisschen dünn das Videobild dazu muss ich gleich noch eine kleine Anekdote Teilen aus dem Training das Björn und ich mal zusammen gegeben haben.

Da war es dann nämlich irgendwie so dass dann

Weil du erklärtest grade irgendwie was und irgendwie im Satz war das Bild dann weg und ich wunderte mich noch was ist jetzt passiert und hat dann.

So gut diniert umgefahren aufgenommen und übernommen und dann zehn Minuten später als die Teilnehmer dann in der digitalen Pause waren rrief ich dann mal an – Björn was ist denn los.

 

Björn:

Genau da war der Bagger und der ist einmal durch die Elektroleitung durch und hat uns mal so komplett rausgehauen aber da wars das ist schonmal schon der ganz coole Sache und wenn wenn man dann so miteinander ist und dann auch halt weiß was passiert da gerade und wie ist der andere

kann man wunderbar den Faden übernehmen und weiterspielen ja und das ist das ist da soll ich ne Qualität die ziemlich ziemlich ziemlich gut ist was mich so bisschen wundert ist – ich sitze hier tatsächlich mit der 200 Mbit downstream und noch 100 Mbit Upstream Leitung

und ich weiß nicht woran das liegt aber

 

Kai: Da hat der digitale Wurm die Leitung irgendwo angeknabbert ich bin

total froh dass wir die Zeit hatten hier in diesem Interview und habe auch drauf geachtet – die Audioqualität war top also wir spielen dass er rum Podcast mittlerweile außen insofern,

wenn du gerade zugeschaut hast und zwischendurch das optische Schmankerl nich bekommen hast hoffen wir dass Du entsprechend auf der Tonspur alles Wichtige mitbekommen hast und.

Genau herzlichen Dank Björn ja.

Björn hat mit uns geschrieben ein wenig was zum Thema Lernreisen und das findest du auch hier entsprechend auf agilegrowth.de/buch

Viel Spaß beim vorbestellen und darin erfährst du wie man als Agile Coach daran wächst die Trainer Facette zu entwickeln etwas was sowohl Björn als auch

Jasmine was für immer wieder getan haben um entsprechend selber tiefer zu verstehen was Agilität ist – spannende Sache  – insofern freuen wir uns wieder wenn du bald wieder einschaltest hier im Agile Growth Cast und bis ganz bald.

Scrum & Agile Unternehmen – Dr. Jürgen „Mentos“ Hoffmann im #AgileGrowthCast

Dr. Jürgen Hoffmann hat seit 2003 Erfahrung mit agilen Methoden und Scrum. Nach der ersten großen Scrum-Einführung in Deutschland bei der WEB.DE AG hat er in den Rollen als Coach, Trainer, Product Owner, Scrum Master und Teammitglied in unterschiedlichen Branchen und Firmengrößen gearbeitet. Diese Erfahrung aus Branchen wie Automotive, Energie, Finanzen, IT & Internet mit Soft- und Hardwareentwicklung fließen in jeden Beratungsprozess ein.

Heute arbeitet er als Geschäftsführer und Managementberater bei der Emendare GmbH & Co KG, die er 2013 mitgründete. Als Certified Scrum Trainer (CST) und Certified Enterprise Coach (CEC) ist er Teil einer starken Gemeinschaft von über 300 Scrum-Trainern und Coaches der weltweiten Scrum Alliance, die in ständigem Austausch miteinander ihre Trainings und Beratungsideen kontinuierlich verbessern und um aktuelle Fragestellungen ergänzen.

Der #AgileGrowthCast ist ein tiefgehendes Interview, dass immer den Anspruch hat, zu inspirieren und mindestens eine spannende hilfreiche Methode oder Idee für Dich als Agilist zu vermitteln. Nimm Freitags um 11:00 Uhr live auf Youtube und LinkedIn an ihm teil und stell uns & unseren Gästen Deine Fragen!

Kai im Interview – Genau Mein Agil Podcast – #33 Scrum Leitfaden

In dieser Folge des „Genau mein Agil – Podcast“ geht es um Trainings & Schulungen von Scrum.

Hierzu spricht Philipp Diebold mit Kai Simons, langjähriger Scrum-Trainer, Certified Scrum Trainer der ScrumAlliance und Gründer und Podcaster bei AgileGrowth, über Agilität, Scrum und wie man dies in Trainings bzw. Schulungen am besten vermittelt. Hierfür hat Kai unsere Community einen riesen Beitrag geleistet, da er sein Trainings-Konzept freizugänglich gemacht hat. Über genau diese Inhalte haben wir gesprochen. Ihr habt auch Interesse daran? Dann hörst im ersten Schritt hier rein.

Wir freuen uns auf euch, auch speziell wenn Ihr mitdiskutieren könnt und wollt.

Es ist, was es ist – aber es wird, was wir daraus machen! – Stefan Ziegler im AgileGrowthCast

Stefan Ziegler – Business Transformation Coach – gestaltet Veränderungspfade mit und für Menschen, Teams und Organisationen durch agiles, lean und systemisches Coaching. Im Interview tauchen wir ein in seine Vergangenheit in der Hotellerie und die damit einhergehende Prägung seines Kundenverständnisses.

Der #AgileGrowthCast​ ist ein tiefgehendes Interview, dass immer den Anspruch hat, zu inspirieren und mindestens eine spannende hilfreiche Methode oder Idee für Dich als Agilist zu vermitteln.

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Vom klassischen IT-Projektmanager zum Agile Product Coach – Tim Klein im #AgileGrowthCast

Tim Klein war ca. 13 Jahre als klassischer IT-Projektmanager vor allem als Unternehmensberater im Konzernumfeld (Banking) und später im E-Commerce als Leiter Projektmanagement beim Hotelportal HRS unterwegs. Mit der agilen Transition des Unternehmens entdeckte er seine Leidenschaft für Produktthemen und übernahm die Produktverantwortung des B2C Geschäfts von HRS. Inzwischen begleitet Tim seit einigen Jahren als freiberuflicher Agile Product Coach und Digital Experte ganz unterschiedliche Unternehmen auf ihrem Weg der agilen und/oder digitalen Transformation.

Der #AgileGrowthCast ist ein tiefgehendes Interview, dass immer den Anspruch hat, zu inspirieren und mindestens eine spannende hilfreiche Methode oder Idee für Dich als Agilist zu vermitteln.

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