Die Rolle des Managers in Agile

Kai: Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast. In unserem wöchentlichen Live-Interview welches wir auf YouTube und LinkedIn führen,

findest du immer spannende Interview Gäste rundum das Thema Agilität. Viel Spaß beim zuhören wenn du das Bild zum Gespräch sehen möchtest findest du auf agilegrowth.de,

und auf unserem YouTube Kanal die entsprechenden Videos,

Sprecher: Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast, deine regelmäßige Dosis Wachstum zum Hören. Ehrlich, authentisch, agil. Von und mit den Two Agilists.

Kai: Herzlich willkommen beim Agile Growth Cast, schön dass du wieder mit dabei bist und ja

wir sind wieder hier diesmal heute stehen wir mal zur Abwechslung , wir haben unser Studio bisschen umgebaut weil wir gemerkt haben

wir sitzen eh schon die ganze Zeit irgendwie vom Rechner ich weiß nicht wie das hier so gerade geht , jetzt ist mal Zeit ein bisschen was fürn Rücken zu tun hier und ein bisschen mehr Energie vielleicht auch noch in diese Show rein zu bringen damit du hier auch die Sachen mitnehmen kannst die dich interessieren als Agilist und wir haben heute wieder einen unglaublich spannenden Gast da.

Jasmine: Genau viele von euch werden die Stimme wahrscheinlich erkennen aus dem YouTube Video Product Owner in a nutshell zumindest ich habe dieses Video schon so oft gesehen weil da sind so viele tolle spannende messages drin auf einer sehr kurzen Zeit ich kuck den auch immer wieder mit Kunden an.

Das ist echt eine eine Perle und unser Gast hat auch ein Podcast nämlich den Einschlaf Podcast.

Nicht sehr agil aber auch super spannend zum ankucken und wir haben im Vorgespräch ein bisschen mit Toby gesprochen und dann meint er ihr habt ja immer so Hardcore Agilisten jetzt bei euch ich weiß doch gar nicht so richtig,

was ich denn so zu diesem zu diesem Format jetzt beitragen kann weil ich sehe mich ja gar nicht so richtig als Agilist,

und ich habe gesagt das ist umso spannender weil Toby ist einer der Menschen der sein Dogfood auf täglicher Basis auch wirklich ist,

also wir als Berater gehen ja oft rein unterstützen helfen begleiten, aber wir sind dann auch mal wieder raus.

Toby ist in der Firma drin angestellt und gestaltet da die Systeme und da möchten wir gerne mit euch ganz tief rein gehen,

wie ist denn das so wenn man eine Firma auch vielleicht auf einer anderen Position als als agiler Coach begleitet.

Ich freue mich total, ganz ganz herzliches willkommen an Toby Baier.

Toby: Hallo, moin moin.

Kai: Schön, dass du da bist, schön dass wir uns mal wieder sehen ich glaube das ist das muss Jahre her sein ich vielleicht habe ich auch zwischendurch schon Konferenz Blackout gehabt.

Dass wir uns zum letzten Mal irgendwie nebeneinander vielleicht auf ner Couch bei Retrospective Facilitating Gathering, dieser ganz kleinen,

Zusammenkunft von Menschen die für Retrospektiven brennen getroffen haben oder haben wir uns zwischendurch noch mal gesehen ich hatte einfach so ein kleines Loch in meiner Hirnrinde.

Toby: Nee haben wir nicht, kennen gelernt haben uns tatsächlich auch beim Retrospective Facilitating Gathering in Portugal.

Das war 2016 glaube ich und ich weiß nicht ob ihr 2017 in den USA dabei war ich glaube nicht oder

Jasmine: Nee, wir waren dann noch mal in Holland und ich weiß nicht ob du in Holland warst, doch du warst in Holland oder

Toby: Ja, das war dann 2018, 2019 war ich dann leider nicht dabei.

und RFG ist dann tatsächlich eine der wenigen agilen Konferenzen ist es überhaupt ne Konferen, ich weiß gar nicht an der ich regelmäßig teilgenommen habe und auch gerne wieder teilnehmen werde wenn es sich dann wieder anbietet und wenn es wieder geht.

Ansonsten bin ich gar nicht so viel auf Konferenzen wie du gesagt hast ich sehe mich durchaus als Agilisten aber nicht so als.

Als Lichtgestalt Voran-Prescher und weiß nicht, Promoter.

Hatte ich durchaus mal die Idee dass das werden zu wollen und werden zu können deswegen habe ich auch dieses wunderbare Video von Henrik Nieberg Product Owner in a nutshell synchronisiert, es ist ja nur meine Stimme die Worte und das ganze Video sind ja von Henrik. Ja deswegen freue ich mich immer wenn ich da mal reinluschern darf, in diese Community

Aber so richtig Teil davon habe ich mich nie gefühlt,

Jasmine: Wenn du es so beschreiben könntest wer ist denn Toby?

Toby: Gute Frage also ich erkläre meinen meine agilen Werdegang immer ganz gerne auch mit meinem mit meinem Lebenslauf also ich habe an der Uni Hamburg studiert ich bin ja so einem Nordlicht, ne, ich bin ja südlich von Hamburg aufgewachsen ich habe dann in Hamburg studiert hab 11 Jahre in Hamburg gelebt und bin dann jetzt wieder raus gezogen,

auf das Dorf zwei Dörfer weiter als da wo ich aufgewachsen bin sozusagen und arbeite aber weiter in Hamburg und ich habe auch nirgendwo niemals

woanders gearbeitet, ich bin hier sehr verwurzelt.

Nicht großartig rumgekommen sozusagen, aber auch nie ein Auslandsjahr gemacht nach meinem Studium habe ich noch einen Doktortitel drangehängt das war,

auch in Hamburg, Überraschung und nach dem Doktortitel habe ich dann angefangen Hamburg zu arbeiten zuerst als Softwareentwickler.

In einem Content Management Unternehmen Comedia habe ich sechs Jahre lang gearbeitet als Programmierer, ich habe da auch schon paar andere Rollen übernommen als Projektleiter und hab da schon gemerkt so hm,

Programmierung selbst da bin ich halt einfach nicht der beste, in  der Firma arbeiten einfach fantastische Programmierer und immer ganz viel Ehrfurcht davor gehabt die tolle,

Architekturen da rausfallen und unternimm was die da alles auf die Beine stellen deswegen hab ich mich da halt angefangen um zu orientieren.

Das dort war auch obwohl ichs an der Uni Hamburg schon mitbekommen habe da waren dann ja auch so Leute wie.

Ja Stefan und und und andere die jetzt bei IT (unverständlich) arbeiten und,

und die damals das agile manifest mit ins Deutsche übersetzt haben und so da hatte ich dadurch auch schon mal irgendwie das gesehen aber noch keinen

 echten Kontakt in meiner ersten Firma hatte ich dann im ersten Kontakt da haben wir dann das erste Mal eine agile Schulung bekommen und ich war halt gleich begeistert, genau geil, das ist das richtige Ding, Product Owner,

die Rolle hat mich von Anfang an fasziniert und habe ich gesagt okay,

ich möchte Product Owner werden, wo kann ich das denn, und    innerhalb der Firma konnte ichs leider nicht und dann bin ich zu XING gewechselt, war da zwei Jahre lang Product Owner für den Gruppenbereich super spannende Erfahrung, ich hab da fantastsisch viel lernen können.

Hab die gleiche Rolle dann noch mal bei einer weiteren Firma gehabt bevor ich dann zu Adobe gewechselt bin jetzt arbeite ich seit sechseinhalb Jahren bei Adobe,

war dort erst Agile Coach,

allerdings interner Agile Coach und nicht als externer dazugeheuert habe dort die Aufgabe bekommen einer Gruppe zu helfen sich in Agilität

zu steigern da ging es vor allem um Selbstorganisation da ging’s um organischen anorganisches Wachstum.

Und es ging halt darum dass es eine Gruppe war aus Entwicklern und Product Ownern

bin in einer internen Gruppe, es gab gar keine Scrummastern es gab gar keine Agile Coaches , es gab so ein paar Projektleiter die durchaus mal eine Retrospektive angeboten haben aber,

am das war’s dann so am da habe ich da habe ich dann geholfen bisschen mehr Agilität reinzubringen ja genau und das war,

das war dann mein Einstieg quasi ins Agile Coaching ich bin aber in der gleichen Gruppe auch wieder ausgestiegen nach dreieinhalb Jahren ergab sich dann da die Möglichkeit noch mal sich weiterzuentwickeln da war dann eine Stelle als Engineering Manager offen, und habe ich gedacht okay jetzt war ich Entwickler, jetzt war ich Product Manager jetzt war ich Agile Coach,  jetzt fehlt ja eigentlich noch die Perspektive als Engineering Manager und das mache ich jetzt seidem,

und ich habe noch einmal die Gruppe gewechselt innerhalb der Firma und ich bin jetzt in der Lightroom Gruppe und bin Engineering Manager für die iOS Lightroom Entwicklung.

Jasmine: Cool, das nutze ich sogar ab und zu

Toby: Ja sehr gut.

Ich glaube diese Geschichte erklärt so ein bisschen dann deine Frage wer bin ich dann eigentlich wie seh ich mich denn eigentlich.

Ich sehe mich als jemanden der halt versucht möglich viele Perspektiven einzunehmen und möglichst aus vielen verschiedenen Perspektiven auf das System zu schauen und drauf einzuwirken, ich arbeite sehr sehr gerne

am System, ich arbeite auch gerne im System aber dieses Arbeiten am System wie können wir noch besser werden.

Das hat mich hat mich immer sehr fasziniert und bringt mir sehr viel Spaß.

Kai: Das wäre auch eine Facette die ich unglaublich gerne mal vertiefen würde dann,

Ich habe den Eindruck wir hatten jetzt einige ScrumMaster und Agile Coaches schon hier der eine und der andere die aus der Product Owner Brille drauf geschaut hat.

Aber wenn ich mich so ein bisschen zurück erinnere vielleicht so vor der Zeit von Management 3.0 also als das erste größere bekannte Werk überhaupt dazu rauskam,

dass es überhaupt noch Führung und Management braucht in der agilen Welt oder fällt doch Boris Gloger mit Selbstorganisation braucht Führung, da sind ja so ein paar Werke entstanden, die auch dem Management diese Angst  genommen haben dass sie vielleicht jetzt überflüssig werden würden und auf der anderen Seite so das Wissen dass,

Scrum Teams vielleicht aber auch in sich genug sind im bezug auf es gibt es produktorientierte Führung es gibt eine

KVP Führung oder Prozessführung, Scrum-master uns gibt eben das leadership auf seiner technischen Feasibility-Ebene innerhalb des Teams wo sich natürlich schon die Frage aufdrängt was macht denn jetzt MANAGEMENT,

und da würde mich total interessieren was macht denn jetzt MANAGEMENT in einem agilen Umfeld oder was ist so dein

Day Job oder wie weit hast du da Kontakte zur Strategie wie weit beeinflusst du das, du sagst am System arbeiten wie tut man das ohne den Leuten jetzt in ihre Selbstorganisation reinzulatschen, ich glaube das beschäftigt viel im Moment

Jasmine: Ich machte dein Lachen gerade.

Toby: Ich habe grad ganz kurz überlegt ob ich antworten soll, ach wir legen einfach die Füße hoch und gucken zu nein,

das ist es natürlich nicht ich dachte dass er schon gewechselt bin ist dass ich.

Eine Analogie die ich gefunden hatte als ich ins Engineering Management gewechselt bin ist, dass ich als Agile Coach den Teams zur Seite stand um ihren Weg in die Selbstorganisation besser zu bereiten als Agile Coach hilft man Teams zu erkennen welche Möglichkeiten Sie haben ihre eigenen Abläufe zu verbessern,

Selbstorganisation bedeutet ja auch nicht alleine lassen und dass sie alles alleine machen müssen sondern zur Selbstorganisation eines Teams gehört ja auch dass ich das Team die Hilfe holt die Sie braucht und die Ansprüche stellt,

die sie haben um die bestmöglichen Rahmenbedingungen zu schaffen in denen sie dann arbeiten können.

 Das ist eine Sache die ich auch häufig schon gesehen habe, Selbstorganisation, das bedeutet doch man braucht keine Manager mehr oder überhaupt Leute die irgendwas anderes organisieren das ist natürlich Quatsch,

sondern Selbstorganisation für Teams bedeutet dass das Team entscheidet welche Unterstützung sie dann eigentlich brauchen.

Jasmine: Das find ich so schön.

Toby:

Dass er das ist eine wahnsinnig schwierige Aufgabe, Selbstorganisation ist nicht leicht dadurch, überhaupt nicht, deswegen braucht es Agile Coaches die den Teams quasi das Aufzeigen zu sagen ja wenn ihr hier immer gegen sie Wand rennt, welche Wand das auch immer ist,

uns fehlt Hardware uns fehlt hier Support, uns fehlt da ne Kommunikationslinie, und so weiter und so fort,

na dann ist das nichts was ihr unbedingt alleine lösen müssen dann können Sie sagen hier Manager kümmer dich mal drum dass diese Kommunikationslinie aufgebaut wird oder kümmer dich mal drum Hardware zu bestellen,

oder kümmer dich drum dass wir Budget haben, dass wir selber Hardware bestellen können, so das ist absolut legitim und das ist kein Widerspruch zur Selbstorganisation wenn selbstorganisierte Teams sich,

Hilfe holen und die Analogie dich dann im Engineering Management für mich entdeckt habe ist, dass ich als Agile Coach die Teams darin unterstützt habe das zu tun und diesen Weg zu finden und als Engineering Manager mein Fokus viel mehr auf den Individuen aber alle Individuen die in meinem Team sind sind ja in Teams.

So das heißt ich kann jetzt den Einzelnen helfen ihren Weg in diesem Team besser zu finden,

weil die einzelnen sind auch manchmal in der Situation wo sie denken ja gut ich habe ja eine Herausforderung aber wir müssen es ja als Team machen und wie kann ich denn jetzt in die innerhalb dieses Teams dafür sorgen dass dieser Weg eingeschlagen wird.

Das heißt da geht’s auch ganz viel um Enablement, um Unterstützung auch der einzelne im Team will ja nicht allein gelassen sein sondern braucht hier und da mal Unterstützung von außerhalb.

Und ich glaube an das hat sich bisher ganz gut funktioniert ich glaube aber auch das ist immer sehr auf die Rahmenbedingungen ankommt, also in was für einer Firma bin ich dann und in was für einem Team bin ich denn,

ich habe ja gesagt ich habe einmal innerhalb von Adobe das Team gewechselt und es ist erstaunlich ich meine Adobe, klar, ist ne Riesenfirma wir haben glaube ich 22.000 Mitarbeiter weltweit sehr sehr viele Entwicklungsstandorte, Adobe wächst ja  häufig auch mal durch Akquisitionen, auch der Hamburger Standort ist dazu gekommen durch eine Akquisition,

aber wenn dann das Produkt das da aquiriert worden ist dann vielleicht irgendwann mal woanders weiterentwickelt wird oder gar nicht mehr,

also GoLive, das Produkt was es damals mal gab um Webseiten zu erstellen, was in Hamburg entwickelt worden ist das gibt es nicht mehr,

das heißt der Hamburger Standort bleibt aber bestehen und da werden in andere Produkte weiterentwickelt.

Ja dann hat man halt weltweit verteilte Teams also ich arbeite täglich mit Leuten in den USA zusammen und das ist dann nicht nur am Hauptsitz in San José und in San Francisco sondern auch in Minnesota, auch in Seattle auch in New York.

Und in Bangalore, wir haben euch zwei große Standorte auch, in Indien in Bangalore und in Noida und das sind nicht etwa so Outsourcing oder oder Offshoring Geschichten die wir da machen mit irgendwelchen Auftragsarbeiten sondern das sind Adobe-Mitarbeiter so wie wir alle.

Festangestellte, die ja, es ist einfach egal

ob man jetzt in Indien sitzt oder in Bukarest oder in New York oder in Hamburg oder in San José.

Jasmine: Das ist super spannend ich hatte jetzt,

die letzte Zeit auch einen Auftrag bei einem Kunden den ich unterstütz habe wo wir genau das hatten also USA bis Indien ich fand das ja immer schon schwierig eine Zeitzone zu finden wo man alle mal ne Retro machen konnte,

also gefühlt für uns war das ganz okay es war dann immer meistens so 2 Uhr für die andere hieß das aber sie waren schon im Schlafanzug und für die anderen sie waren noch im Schlafanzug.

Toby: Kommt alle in euren Schlafanzügen.

Jasmine: Genau die Deutschen, zieht auch mal bitte n Schlafanzug an dann haben wir wenigstens Chancengleichheit.

Und was ich hat auch  super spannend fand, weil du auch gesagt hast es kommt noch drauf an in welchem Umfeld unterwegs bist.

Die kulturellen Unterschiede.

Am Anfang haben wir so versucht zu sagen wir sind alle gleich es gibt gar keine. Es gibt halt kulturelle Unterschiede und das ist fein.

Und sobald ich das irgendwie geschafft haben konnten wir teilweise auch zu unserem Vorteil nutzen.

Das fand ich so ganz spannend für uns aber wie gehst du damit um also mit dieser Spannbreite mit den Unterschieden wie schafft ihr da draus ein Team zu machen.

Toby: Sehr gute Frage.

Das ist ein kontinuierlicher Prozess also dieses alles über einen Kamm scheren und alle Leute sind gleich und alle Menschen sind gleich das ist ja auf vielen Ebenen ein Problem.

Und wir Mittel und Westeuropäer denken immer,

wir wären den Amerikanern ja so ähnlich weil wir deren Filme gucken deren Hosen tragen und die sehen uns ja so ähnlich tatsächlich,

habe ich festgestellt es gibt viele kulturelle Dinge wo ich meinen indischen Kollegen irgendwie näher bin als den amerikanischen Kollegen also es gibt Elemente in der amerikanischen Kultur mit den ich mich überhaupt nicht identifizieren kann, das Karriere denken z.b. ist in den USA ganz anders als in Europa und Indien und,

okay ich weiß es nicht ob ich das deutsche Karriere empfinden mit dem indischen vergleichen würde wahrscheinlich auch nicht so sehr aber es gibt halt deutliche kulturelle Unterschiede zwischen Deutschland und den USA die einem erst bewusst werden wenn man sich intensiver mit dem Thema beschäftigt nur weil wir immer Hollywood Filme gucken  sind wir noch lange nicht so drauf wie die Menschen dort.

Und da gibt’s ja nicht nur Amerika, es wäre ja genauso blöd zu sagen wie es gibt das Afrika obwohl Afrika ein riesen Kontinent mit ganz ganz vielen sehr unterschiedlichen Ländern ist,

viele meiner amerikanischen Kollegen sind aus San José oder San Francisco,

und die sagen immer ich bin Kalifornier weil denen das mit Trump so peinlich war,

ja also das ist das ist ein ständiger interessanter Austausch es ist total hilfreich sich dessen bewusst zu sein dass die Menschen eben unterschiedlich sind unterschiedliche Bedürfnisse haben und unterschiedliche Probleme,

im Moment haben wir so eine

natürlich durch die Corona Pandemie ganz ganz neue interessante Herausforderungen einerseits.

Finde ichs interessant zu sehen, dass

Also wir haben halt drei große Hochhäuser in San José stehen, jetzt wird grade ein viertes dazu gestellt und das ist unser Hauptsitz und da arbeiten die meisten Leute.

Und in San José passieren auch die wichtigsten Dinge da sitzen halt viele der Entscheider und.

Da ist es halt total hilfreich wenn man vor Ort ist und die Leute an der Kaffeemaschine trifft und im Meeting mit denen in einem Raum sitzt.

Und alle anderen also wir Deutschen und die Inder und die in Bukarest und in Paris und wo auch immer wir noch Standorte haben.

Die sind halt nicht regelmäßig da wir fliegen regelmäßig hin um halt Nähe zu erleben um auch mal näher dran zu sein um einfach bessere Meetings haben zu können aber natürlich sind die meisten Interaktionen mit den amerikanischen Kollegen,

Remote. So jetzt,

durch die Pandemie ist halt alles Remote und die Amerikaner lernen kennen wie es dann ist wenn man nicht ständig den Kollegen an der Kaffeemaschine treffen kann sondern in den Meetings sitzt da jeder zu Hause und es gibt nicht mehr den Raum wo alles passiert und ein paar sind Remote

Zugeschaltet,

sondern alle sind Remote, das ist ja auch ein Pattern in Teams also in agilen Retrospektiven, wenn jemand aus dem Team an der Retrospektive    teilnehmen möchte oder soll,

möchte oder soll aber nicht im Raum sein kann dann ist es besser wenn alle nicht im Raum sind von damit man so level-playing-field hat.

Das ist ein gutes Pattern für Retrospektiven und das ist jetzt ein Pattern was wir seit über einem Jahr also Adobe hat sich entschieden schon Anfang März noch bevor es in Deutschland sowas wie einen Lockdown gab

Oder eine Schulschließung seitdem sind wir alle im Homeoffice weltweit und.

Es gibt halt Überlegung wann könnt ihr wieder in die Büros in den USA jetzt da jetzt ein bisschen schneller weil die man impfen weiter sind aber da ist Adobe sehr sehr

Vorsichtig und und das empfinde ich als sehr gut ich meinte müssen nur jetzt tagesaktuel mal nach Indien schauen, unsere Mitarbeiter dort sind natürlich extrem betroffen,

die Coronazahlen in Indien gehen gerade leider durch die Decke es ist ne ganz furchtbare Situation.

Deswegen ist es gut dass die Firma sagt nein wir zwingen niemanden in ein Büro zu gehen, in anderen Firmen ist das ja anders.

Einerseits hilft diese Pandemie das wir alle auf der gleichen Seite sind andere Seite ist die Pfanne nehmen an der Minute ich eine riesen

Belastung und und diese Belastung ist ja sehr unterschiedlich in unterschiedlichen Ländern, nicht nur wegen der Inzidenz Lage sondern auch wegen des unterschiedlichen Umgangs mit der Pandemie in den verschiedenen Ländern also viele meiner amerikanischen,

Kollegen waren halt äußerst besorgt über den Umgang mit der Pandemie durch die vorherige Regierung die die hatten.

Letztes Jahr fühlten  wir uns in Deutschland noch halbwegs gut weil man den Eindruck hatte wir hätten die Pandemie einigermaßen im Griff,

das geht sich jetzt gerade so ein bisschen rum und aus Indien hört man nun diese schrecklichen Nachrichten.

Am Ende hatte das einen riesen Einfluss darauf wie wir wie wir arbeiten und was wir voneinander erwarten.

Jasmine: Das find ich auch total schön da auch die Emotionen zuzulassen die da sind also

Toby: Absolut und ich bin ich bin so dankbar an einer Firma zu arbeiten die darauf Rücksicht nimmt ganz im Gegenteil, unser LEADERSHIP Vice Präsidentin Maria Yap,

und alle die dort oben Entscheidung treffen sind extrem rücksichtsvoll und.

Gehen einfach ganz ganz wunderbar mit mit der Lage um, also es gibt es gibt ganz ganz, in meiner Wahrnehmung viel viel weniger Druck als das vorher gab, es gibt sehr viel Verständnis es gibt sehr viel Unterstützung wir haben alle drei Wochen also jetzt seit September glaube ich bis jetzt Mitte dieses Jahres gab’s alle drei Wochen einen global,

COVID-Holiday, wo einfach niemand arbeiten sollte, es gibt halt Feiertage wenn wir in Deutschland Feiertag haben

brauchen wir nichts arbeiten aber die Amis arbeiten ja, dann kommen ja trotzdem E-Mails das ist schön dann frei zu haben aber man muss es hinterher wieder aufholen oder währenddessen einfach arbeiten das ist

bei diesen globa verteilten Feiertagen immer schwierig, also hat die Firma gesagt komm, wir machen Global Holidays.

Alle sollen nicht arbeiten und das ist extrem hilfreich.

Kai: Wir haben jetzt ein bisschen Einblick bekommen in diese Manager Perspektive – ich glaube.

Es schaut auch hier der ein oder andere mal zu der sich überhaupt noch die Frage stellt dieses Agile Produktmanagement ist das eigentlich was für uns und ich glaube das ist eine Entscheidung die hast du ja dann schon sehr früh getroffen vielleicht hast du schon mehr Agile vergessen als die meisten gelernt haben.

Aber so von der von diesem gedanklichen Prozess, das scheint ja in dem Umfeld wo du bist ja natürlich zu sein so zu arbeiten.

Was ist das was eigentlich das inspirierende oder das antreibende ist,

wie kommt man zu einer Entscheidung agiles Produktmanagement machen zu wollen was sind so die Vorteile die du nach wie vor spürst oder vielleicht auch die Nachteile die du kennengelernt hast um da auch ein differenziertes Bild gerne zu geben.

In dem Rahmen von agilem Produktmanagement.

Toby: Was mich von Anfang an begeistert hat an agilen Vorgehensweisen.

Und und das noch mal vorweg, ich setze zwar häufig SCRUM ein und ich mache viel mit SCRUM ich finde Scrum aber komplett unwichtig eigentlich

also ja, Scrum ist manchmal hilfreich aber eigentlich nicht zentralen ich habe zu viele Situationen gesehen wo Leute Scrum eingesetzt haben aber nicht mal wussten, warum.

Was mich an an Agilität von Anfang an überzeugt hat ist dieses Eingeständnis oder dieses erkennen dass man eben nicht,

schon vorher weiß was man eigentlich braucht.

Also in der Produktentwicklung passieren häufig Dinge dass jemand meint okay wir wollen ein Produkt bauen und es soll dieses sein,

und jetzt erstelle ich einen ein Pflichtenheft oder Lastenheft und dann wird es runter programmiert.

Am Ende kommt die Qualitätssicherung und guckt drüber und dann ist es fertig und dann verkaufen wir es und diese Vorstellung dass man schon vorher weiß was man eigentlich braucht die ist halt komplett irrsinnig eigentlich also da spielen so ganz viele heroische Annahmen mit rein dass es Leute gibt die glauben es verstanden zu haben oder die glauben den den richtigen Plan zu haben.

Und in der Agilität sich halt dieses Eingeständnis nee wissen wir halt nicht also wir haben eine Idee,

ah jetzt geht’s immer darum diese Idee zu validieren herauszufinden ist das eigentlich richtige oder vielmehr noch die Frage zu stellen wie kann ich diese Idee am schnellsten invalidieren na weil sie ist ja bestimmt falsch, die meisten Ideen sind falsch nicht jeder hat täglich 20.000 Ideen, und die meisten sind falsch.

Es geht da drum, wie kann ich am schnellsten rausfinden welche Ideen eigentlich falsch sind und das hat mich von Anfang an begeistert also,

Da ging es dann relativ schnell habe ich dann auch die LEAN-Startup Szene kennengelernt Ash Maurya und soweiter,

Das hat mich dann als als Produktmanager geprägt dass ich halt irgendwie mit mit schnellen kleinen Experimenten versuche rauszufinden welches eigentlich richtige Weg ist und dann.

mit Anpassung meiner Pläne irgendwie möglichst möglich schnell zu einem Produkt zu kommen was dann halt wirklich erfolgreich sein kann.

Das hat sich halt  durchgezogen deswegen bin ich auch so ein großer Fan von RETROSPEKTIVEN dass man halt regelmäßig guckt ok welches nächste kleine Experiment möchte ich denn tun um unser Zusammenarbeiten zu verbessern.

Und danach schaue ich dann was hat denn dieses Experiment eigentlich gebracht hat uns nach vorne gemacht ja oder nein, denn die Maßnahmen die man in RETROSPEKTIVEN beschließt,

das sind ja auch keine Antworten das ist ja auch Versuche, wenn man das Experiment okay wahrscheinlich läufts besser wenn wir mal dass probieren aber man weiß ich ja vorher nicht.

Wir arbeiten an komplexen Systemen und es ist nicht vorhersagbar ob eine Maßnahme, die jemand in einer Retrospektive beschließt tatsächlich hilfreich ist oder nicht.

Jasmine: Ja ich finde zwei Sachen total spannend erstens dieses Plädoyer für Retrospektiven aus einer Produktsicht raus auch das höre ich sehr selten.

Gerade wenn ich Leute haben die neu da drin sind dann dann sind ja RETROSPEKTIVEN eher das was uns Zeit kostet.

Wir sind eineinhalb Stunden die wir investieren könnten in Coding. Warum machen wir denn das.

Ich habe das Gefühl das verstehen aber viele Leute relativ auch schnell dass das die uns helfen wenn wir denn RETROSPEKTIVEN gut genug machen und auch mit dieser Demut machen von.

Wir wissen es halt nicht als ich habe gerade überlegtm, ich wieder angefangen zu meditieren.

Und ich habe angefangen also was mir wirklich geholfen hat war mir jetzt zu sagen ich setze mich einmal am Tag auf dieses Kissen,

genauso wie ich mich einmal ein Tag auf die Yogamatte Stelle soll mir auch Jutta erzählt beim Retrospective Facilitating Gathering, das ist der beste Ratschlag ever, stell dich einmal am Tag auf die Yogamatte und guck halt was passiert, wenn du kein Yoga macht das auch fein.

Aber die Chance dass ich Yoga mache ist 80% also dadurch mache ich ja täglich Yoga dass ich das nicht täglich auf das Kissen setze,

fange an zu meditieren und mein erstes Experiment war halt ne stille Meditation bis ich gemerkt habe da komme ich nicht rein also mein Tag ist total gut mein Kopf plant dann meinen Tag ich habe doch eine To-Do-Liste danach gemacht so,

ist halt alles andere als meditieren und dann habe ich da angefangen auch irgendwie wieder meine Strategie zu ändern so okay was brauche ich denn jetzt habe ich angefangen mit Atemmeditation das ist schon mal viel besser also ihr Atem Übungen mache und danach noch eine Minute still sitze dann habe ich wenigstens minute wo mein Gehirn bissel weniger redet.

Und da immer kontinuierlich anzupassen ist und nicht so sagen ja ok meditieren und ich habe jetzt einen heiligen Gral und das braucht aber ich finde ich auch eine ganz große

Selbst Verzeihung da drin also mir selber zu verzeihen dass ich nicht immer die Antwort weiß und dann große Demut.

Und ich finde das fand ich so schön dass du diese Demut auch in der Produktdenke rein gebracht hast die meisten Ideen sind falsch.

Toby: Das ist als Programmierer so das ist im Team so,

das ist auch als Führungskraft so dass man diese Demut braucht, es gibt ein ganz tolles Buch Leadership Agility, ich habe den Autoren gerade nicht

Kai: Will Joiner, ja.

Toby: Hat mich hat mich total geflasht einfach die sollte der Abstufung zu sehen, heroische Führung im Sinne von ich bin der beste zur Amira also muss ich eure Chef sein und euch sagen die Programmierung geht und ich kann mich dann vielleicht helfen bessere Programmierer zu werden.

Über kollaborative Führung so ja ihr seid auch gute Programmierer, lasst uns das gemeinsam machen hinzu postheroischer Führung dass man zugibt und sagt.

Ich muss gar nicht der beste Programmierer sein ich will doch gar nicht der beste Programmierer sein sondern,

ich will dass ihr die besten Programmierer seid, weil ihr macht die Arbeit ich bin der Meeting Fuzzi, der sich um die Rahmenbedingungen kümmert und der irgendwie Dinge ins Laufen bringt und Sachen organisiert.

Aber.

Es ist natürlich wichtig, dass ich  verstehe was Programmierung ist und ja ich kann programmieren und ja ich bin vielleicht auch nicht das schlechteste Programmierer auf der ganzen Welt aber ich hab überhaupt nicht mehr den Anspruch ein guter Programmierer zu sein ich habe den Anspruch zu verstehen, was meine Jungs machen.

Sind leider nur Jungs.

Und ich will auch die die Komplexität die die beschreiben verstehen und das tue ich auch aber selber mitprogrammieren und irgendwie beste Lösung finden, das ist überhaupt nicht mein Anspruch.

Kai:  Das war auch ich habe auch lange Software entwickelt für mich ein ziemlicher Entwicklungsschritt ich würde sagen ich fahre eigentlich viele Jahre meines Lebens ein totaler Einzelkämpfer.

Jasmine: Wollte grad sagen, biste nicht mehr?

Kai: Wir stehen doch zusammen vor der Kamera hier.

Jasmine: Wir arbeiten gut als Team.

Kai: Und was für mich ne gute, ne wichtige Lernerfahrung war, war mich dem Schmerz zu stellen, Ideen schlachten zu lassen so nenne ich das immer also so rauszukommen aus dem,

ich weiß das ist der heilige Gral weil das ist meine Überzeugung und wir müssen das jetzt tun,

und dann diese Idee auf die Schlachtbank zu stellen dass es so ein Bild was da für mich sehr resoniert hat weil das immer so anfühlt als ob ich weiß doch ein schon wie es sein muss und jetzt kommen andere und zerstören das irgendwie was ich da in meinen Gedanken habe,

und die Erfahrung zu machen das nach der Zerstörung etwas entstanden ist.

Was wertvoller ist als das was vor der Zerstörung da war und das als ein Ergebnis eines Gruppenprozesses zu sehen und auch zuzulassen.

Ist vielleicht auch was was dann diese Stufen wie du sie beschrieben hast auch mit beeinflusst und das ist für dich ein sehr individueller Lernprozess den einzelne Menschen durchgehen.

Wo mir also dieser Titel von einem Buch einfällt, Teamwork ist ein individual skill.

Also das ist irgendwie was was als Entdeckungs oder Kenntnis Reise,

wie jeder selbst durchlaufen darf und wo wir vielleicht durch Metaphern durch Gespräche durch Erfahrung unterstützen können und da werden wir dann wieder bei transformationale Führung die,

die einzelnen Menschen brauchen um in diesem Modus reinzukommen auch diesen Schmerz der Zerstörung der eigenen, b esten Idee vorgeblich besten Idee in Kauf zu nehmen und damit eher statt bei Best Practices bei Good oder Emergent Practices anzukommen also den Sachen die dann halt durch die Resonanz und durch das Feedback tatsächlich funktionieren.

Toby:  Also mein erster Coach in der agilen Produktentwicklung war Marty Cagan, Silicon Valley Product Group, war ehemalig Manager bei Netscape, was weiß ich

was er alles gemacht hat eBay, keine Ahnung. Super Typ und ich hatte die große Freude und Ehre das Ding meinen Mann Arbeitgeber damals der mich dann zum Produktmanager ausgebildet hat eine Kooperation mit Marty Cagan hatte und der kam halt alle 4 Wochen für eine Woche zu uns und hat uns gecoacht und wir  haben Schulung von ihm bekommen aber auch direkte Coachings an,

und in seinem Buch inspired ist ja einer der zentralen Sätze „Don’t fall in love with your product“.

Schön dass Du Ideen hast so aber häng nichrt dran das ist schlecht sobald du dran hängst hast du eigentlich verloren.

Jasmine: Total schön gibt’s für dich ein, also ich muss anders fragen

wenn wir jetzt Zuschauer haben die Führungskräfte sind die Ideen der Position sind wie du bist gibt’s für dich Tools oder Gedankenmodelle und  oder Modelle die du gerne benutzt oder die dir schon Stütze geben.

Für deine tägliche Arbeit.

Retrospektiven hast du schon genannt für dich schon so ein super gibt’s da noch mehr wo du das sagst hey  das ist etwas damit arbeite ich einfach gerade um am System zur arbeiten.

Toby:

Ja gibt’s einiges verschiedenes, ich greif da auf ganz verschiedene Sachen zurück, das prominenteste ist wahrscheinlich das agile Manifest,

das ist witzig, weil das ja  2001 geschrieben worden ist und man denkt irgendwie in den letzten 20 Jahren hätte sich da mal was getan und es gibt ja verschiedene versuche das zu ergänzen und undsoweiterundsofort finde ich auch alles gut wenn ich alles legitim sollte meiner nicht,

stehen bleiben,

trotzdem find ich‘s immer wieder hilfreich auf diese Liste zu schauen nicht nur die vier Wertepaare die da verglichen werden sondern vor allem auch die 12 Prinzipien, da ist jedes einzelne total hilfreich.

Da habe ich mir mal eine Retrospektiven-Tätigkeit ausgedacht bei der ein Team sich diese zwölf Prinzipien anschaut,

und  überlegt okay welches dieser zwölf Prinzipien ist für uns,

jetzt gerade das wichtigste wo wir investieren sollten das führt einerseits dazu dass ich das Team mit diesem Prinzip bin auseinandersetzen überlegt was bedeutet es eigentlich für uns als Team, und dann vielleicht dein Ansatzpunkt findet um zu sagen okay.

Das mit dem täglichen Kontakt zu den Wissens Leuten ist vielleicht eine Sache wo wir besser werden sollten, damit wir besser verstehen wofür wir das eigentlich machen.    

Also ist agile Manifest ist für mich immer wieder eine Quelle von Inspiration und Hilfestellung tatsächlich,

um besser voranzukommen,

Jasmine: Total spannend wir kommen gerade aus nem Drei-Tage-Workshop wo wir genau das auch gemacht haben. Wir haben die Prinzipien mal genommen, da irgendwie einklassifizieren lassen, ich mach das auch gerne auf den Wertepaaren aber gerne in Richtung Managementworkshops, weil

ich finde die Wertepaare sind so für Teams die Arbeiten sind sehr fluffy.

Und an die Prinzipien sind bisschen griffiger und wir haben genau das gleiche gemacht und auch gesagt hey wenn ihr euch hier eins aussucht, lustigerweise haben wir vier Gruppen dann gemacht sucht euch eins aus was am wichtigsten ist und guck mal was sie da machen wollt – drei Gruppen haben das gleiche ausgesucht.

Also wie dann auch so ne, das System zeigt sich immer ich will noch ganz auf ein kommentar hingehen Kerstin

Schreibt, dass sie erst jetzt gerade zugestoßen ist genau nachher auf YouTube verfügbar und wir werden das auch noch als Podcast wirklich im Nachgang ein bisschen später auf unserem Podcast veröffentlichen,

Kerstin du kannst dir das dann irgendwann mal beim Jogging anhören wahrscheinlich eher so in nem Monat, aber

wenn wir da fertig sind ist es auch direkt auf YouTube verfügbar also

man kann das noch ganz lange anhören

Kai: Genau, und der Markus schreib noch gehe Ursprung zurück denke bezieht sich auf das Agile Manifest, genau ne also der ganze immer mal wieder die Diskussion ist das Ding jetzt veraltet oder nicht.

Und ich glaube da resonieren wir ziemlich Toby, das ist brandaktuell und in vielen Kulturen noch nicht bei uns angekommen.

Das einzige was schief gegangen ist und wo ich denke, dass es nicht hilfreich ist, ist dieser Focus auf Scrum das habe ich ja schon gesagt ich bin kein ein großartiger Verfechter von SCRUM das ist glaube ich wirklich schief gegangen das halt ganz viele,

Teams Gruppen auch Coaches und Prediger zu viel Fokus auf SCRUM gelegt haben

oder eben auf Kanban oder noch schlimmer auf save oder oder irgendwas auf diesen vorgegebenen

Systemen die man dann einsetzen kann.

Wenn man das nicht mit dem agilen Manifest verheiratet und dieses intentionally incomplete dann auch lebt und sagt okay wir machen daraus jetzt das was uns wirklich hilft und was ist wirklich auf die auf die Spur bringt,

dann kann es halt ganz schnell zu Frustration zu Ablehnung gegenüber

SCRUM führen was dann irgendwie als Ablehnung gegenüber Agile interpretiert wird. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Der Fokus auf Retrospektiven hat mir immer geholfen, ich mein das ist jetzt auch Agiles Manifest, also man kann das letzte Prinzip aus dem agilen Manifest  dass man sich regelmäßig schaut wo man sich dann verbessern kann als Aufforderung zu agieren Retrospektiven verstehen also, so tue ich das,

trotzdem ist das noch mal ein Punkt für mich der gesondert genannt werden kann es immer eine Hilfestellung die die ich nutze,

wenn man sich nicht agil fühlt kein Bock hat auf Scrum, und wenn man nicht weiß ob dass das Richtige für einen ist,

dann probiert wenigstens Agile Retrospektiven, das kann man auch ohne SCRUM das kann man auch in in irgendeinem anderen Setting machen einfach regelmäßig wenn es nur alle vier Wochen ist ich ne Stunde hinsetzen und reflektieren,

was können wir ausprobieren um besser zurechtzukommen das ist das auf jeden Fall eine meiner Leitlinien.

 Und um die drei Sachen die ich mir überlegt habe auf deine Frage zu antworten komplettieren es gibt.

Ein nicht mehr ganz so neues Modell das nennt sich das Agile Fluency Model von Diana Larsen und James Shore.

Und das ist etwaw wo ich gerade ein bisschen tiefer rein geguckt habe das glaube ich auch extrem hilfreich ist dass man sich einfach,

überlegt okay.

Es gibt so viele verschiedene Dinge in der agilen Welt die man tun sollen könnte, es heißt ja immer du sollst Scrum machen du sollst Pair Programming machen, du sollst,

Continous Deployment machen, du sollst test early machen was auch immer es gibt so viele Sachen die man tun sollen könnte,

welche davon soll ich denn überhaupt machen oder muss ich überhaupt alle machen und die Antwort ist natürlich nein man muss nicht alles machen man kann sich aus diesem,

Toolkit raus sammeln was denn eigentlich für einen gut ist, und das Agile Fluency Modell hilft einen so ein bisschen zu überlegen für welche denn eigentlich was will ich denn eigentlich mit der Agilität erreichen also welche benefits die die Agile Welt so insgesamt verspricht brauche ich denn eigentlich,

vielleicht brauche ich gar nicht alle, und dann quasi zu analysieren okay das ist das was ich eigentlich erreichen will durch meine Bestrebungen in der Agilität.

Und welche Schritte muss ich denn dafür gehen ganz spannendes tolles Modell was die sich da ausgedacht haben.

Ja langsam hab ich das Gefühl wir könnten hätten den Workshop jetzt auch zusammen geben könnte ich die letzten drei Tage, weil wir damit tatsächlich auch um die Ecke gekommen sind,

irgendwie dieser Gedanke,

ich glaub Diana hat das mit ihrem Sohn  irgendwie entwickelt William der ja aus der Sprachforschung eigentlich kommt und hat dieser Gedanke Flüssigkeit in der Sprache hast du dann wenn du nachts geweckt wirst und sagen kannst irgendwie nicht mehr auf Englisch anspricht kannst du flüssig antworten,

und Flüssigkeit für die Teams dann als Bedeutung du antwortest auf die Frage wieso wir unser Produkt organisieren mit Produktvision und Product Backlog wenn du nachts geweckt wirst also dieses ne wann ist es in Flüssigkeit Übergang und wie viel plus braucht es auch auf welcher Stufe total.

Schönes Werkzeug und.

Hilfreich absolut hilfreich, mag ich da können wir es damit gut begegnen und weil du grad eben den SCRUM Priester angesprochen hast ich bin ja auch son Scrum Prieste, Certified Scrum Trainer.

Die größten Schmerzen die wir mittlerweile eigentlich unseren Trainings auch haben ist das Menschen natürlich Vorerfahrung gemacht haben mit total verkorkstem SCRUM wo auch viele Dinge einfach wenn du dir die Geschichte dahinter an hörst auch einfach die Hände überm Kopf zusammenschlagen und denkst so,

okay da hätte ich jetzt auch wirklich keinen Bock gehabt so zu arbeiten von dem man sich jetzt verstanden hab und,

diese Wahrnehmung früher war so  der Gegenpart zum agilen Manifest vielleicht so Wasserfall vorgehen und heute ist es halt einfach den das größte Problem für Agilität ist halt Fake Agile, also dieses so 

ich habe nicht drüber nachgedacht warum ich das eigentlich tun möchte sondern ich habe es einmal gemacht weil alle sagen man sollte das machen, und ich habe weder erkannt wieso ich das tun sollte noch welche Problem ich versuche mit diesem Vehikel oder dieser Haltung zu lösen.

Um dann auf einem Boden zu treffen der kulturell absolut nicht passt und wo Leute einfach auch nur frustriert sind und auch total nachvollziehbar frustriert sind, das ist was was uns ganz viel beschäftigt.

Um überhaupt dahin zu kommen mit Leuten mal faires Experiment zu starten und zu sagen,

lass uns mal darauf ein dass vielleicht noch ein paar Monate auszuprobieren obwohl wir vielleicht vor vier Jahren in nem Team waren wo wir

irgendwie Story Points in Manntage umgerechnet haben und unser Management dann irgendwie uns unter Druck gesetzt hat damit wir mehr liefern wo du dann einfach so als jemand der lange mit diesem Rahmen Werken arbeitet denkst oh mein Gott was ist denn da falsch abgebogen wo habt ihr denn da die Kulturpassung oder die LEADERSHIP Arbeit verpasst,

die ja dann  auch gut erkennbar ist zum Beispiel in dem Buch von Bill joiner warst du eben genannt hast die da anstehen müsste einfach irgendwie dieses Expert oder heroischen Leadertum drauf getroffen ist, wo es einen ganz großen Clash gab zwischen dem wie man kollaborativ arbeiten wollte innerhalb der Teams und dem was ein MANAGEMENT vielleicht dann erwartet hat.

Jasmine: Ja oder auch was die Kultur des Teams ist also ein Alien ist.

Ich bin so ein bisschen dagegen dass immer so aufs MANAGEMENT zu  schieben so, wir können nicht agil sein weil das MANAGEMENT ist so böse.

Ich denke ja er hat teilweise was und zum anderen aber auch.

Und Persönlichkeitsentwicklung ist jetzt eine blöder Begriff, aber zum anderen das hat jeder Einzelne muss echt ein paar Hebel im Kopf umlegen.

Ein paar Schritte gehen damit wir zusammen kollaborativ Agil arbeiten müssen und dieses agile Manifest selber leben können,

und ob ich das von unten hoch oder von oben runter mache ist mir eigentlich sowas von Pumpe, es muss halt jeder einzelne in der Organisation zuerst mal sein Hof kehren dann müssen wir zusammen unseren Hof kehren und dann wird’s was also dieser Weg auf allen Ebenen zu tun.

Toby: Absolut, ich bin ja auch gar kein Gegner von SCRUM überhaupt nicht ich habe es als hilfreich entdeckt wenn man sagt.

Wir gucken erstmal was eigentlich unser Problem ist, unser Ziel.

Und und gucken dann welches Tool dann hilft dieses Ziel zu erreichen und in den Teams,

ist es tatsächlich ein Problem dass es heroische Entwickler gibt die halt alleine eine Aufgabe bekommen Bau dieses Feature und dann ziehen die sich 3 Monate 5 Monate zurück oder nen Jahr und bauen dann dieses Feature,

ja und wenn sie dann fertig sind dann wird es kurz getestet und dann eingebaut zum Release. Und das hat halt dann zur Folge dass man vorher gar nicht weiß ist es überhaupt das Richtige und weiß auch noch nicht wie lange dauert das denn weil,

ob das jetzt ein halbes und ein ganzes Jahr dauert, das lässt sich jetzt vorher nicht wirklich abschätzen.

Und es gibt sind ja nur eine Person die sich mit dem Feature wirklich auskennt. Das sind halt alles Probleme mit denen will man also.

Mit denen wenn man eigentlich als Produktentwickler egal ob jetzt Agile oder nicht mit dem wenn man nicht kämpfen das ist wenn man wenn man diese Probleme nicht hat.

Wenn man dann aus diesem Problembewusstsein heraus irgendwie entscheidet okay, lass uns etwas agiles, es gibt da dieses agile, das scheint genau diese Probleme anzugehen, lass uns da was nehmen wir kannst ja mal mit SCRUM probieren und dann guck.

Hilft dieses Werkzeug denn auch, uns in diesem Problem weiter zu bringen dann kann es was werden aber wenn man einfach nur gesagt bekommt macht SCRUM, probiert es mal aus und sich aber dieses Problems gar nicht bewusst ist dass man lösen möchte dann gehjt’s halt schief.

Jasmine: Wir haben einen ähnlichen Kommentar gerade von Stefan gehabt dieses genau also die die die Rahmenwerke können uns helfen.

Und und damit war aber dann auch noch dahinter gucken das findet er es ganz ganz hilfreich und und ich auch also ich habe auch gemerkt vergleiche das immer mit tanzen.

Finde wenn man SCRUM nimmt und und hat einfach diesen SCRUM Tanz tanzt ich meine dann kann man auf unterschiedliche Arten tanzen man kann größtes besseres Wasserfall mit SCRUM machen wenn man möchte.

Wenn man dahinter nicht nicht die Werte legt und ich habe ja mal Tango getanzt und und hat es auch so mechanisch gelernt.

Und das finde ich aber irgendwie nie ganz so gut an es fühlt sich irgendwie weil ich habe dann beherrscht das war okay.

Und dann hatte ich auf einmal so ein argentinischen Tango Lehrer und der hat so in der ersten Stunde gesagt Mädel.

Lern erstmal gehen, wieso ich kann doch gehen, ne kannst du nicht und ein Gefühl für die Musik hast du auch nicht.

Sieht ja alles irgendwie hm aus, dann habe ich genau, erst mal so hö?

Und dann habe ich ein halbes Jahr rückwärts gehen gelernt zu Musik und wir haben nichts anderes gemacht ich dachte, wann tanzen wir denn endlich.

Aber danach fühlt es sich tanzen wie fliegen an weil ich endlich kapiert weiß dass die denn meine mit diesem Verschmelzen mit den eins werden mit.

Mit dem ganzen und so fühlt sich das für mich manchmal an wenn wir dieses blutleere SCRUM machen, weil wir machen Events  und die Rituale und es ist alles gut.

Wenn es auf einmal mit Leben füllen mit den Werten füllen dann dann macht einmal auf einmal Spaß.

Ich glaube Joesph Pelrine hat ja auch mal gesagt, also egal was ihr macht, wenn Kanban und Scrum undsoweiter keinen Bock macht, kein Spaß macht, dann macht ihr’s falsch. Und das finde ich auch immer eine ganz gute Messgröße da drin auch.

Toby: Ja Spaß weiß ich also soll natürlich auch immer war Spaß bringen wenn man keinen Spaß an der Arbeit hat gerade in unserer Branche, in der Softwarebranche ist das insgesamt Problem dann läuft irgendwas schief.

Aber natürlich ist Arbeit auch erst mal und unangenehmen wie du sagst, wenn man gesagt bekommt lern erstmal gehen das ist unangenehm und das macht dann erstmal keinen Spaß, das Ergebnis hinterher macht vielleicht Spaß,

aber der Weg dahin ist manchmal schmerzhaft und anstrengend und das ist für mich absolut legitim, das gehört das mit dazu und umso wichtiger ist ist das nicht nur externe Coaches reingeholt werden, die einem sagen,

eine Schulung geben und tolle Worte zum agilen Manifest finden das auch immer jemand ist der das wirklich vertritt und wirklich da hinterher ist das langfristig,

und nachhaltig zu stützen

Jasmine: Ich hätte, wir sind jetzt so am Ende wir haben mal wieder die Zeit ein bisschen vergessen aber es hat super viel Spaß gemacht aber.

Ich habe eine Frage noch.

Toby: In meinem Podcast muss ich eine Dreiviertelstunde monologisieren,

und mich verzetteln und veraufen, und den Faden wieder aufnehmen damit die Leute gut einschlafen können,

Und wenn man mich reden lässt dann tue ich genau das.

Jasmine: Und das war super da waren so viele super spannende Dinge drin ich glaube als Abschlussfrage, ne ich glaube wir haben noch eine Abschlussfrage, die wie immer stellen aber ich hätte eine  die muss ich jetzt noch stellen,

und ich bin mir ganz sicher dass die Leute draußen das auch interessiert also dieses genau das ein dass dieses halbe Jahr rückwärts gehen das war frustrierend.

Und ich dachte auch noch so, das war in der Schweiz, hey ich zahl 30 Franken pro Stunde damit ich rückwärts gehe.

Was mach ich hier denn eigentlich? So, es ist verdammt teuer um gehen zu lernen, also das war ein Tal der Tränen wo ich irgendwie durch musste,

ich hatte mein Ziel vor Augen das war mir wichtig und mein Lehrer hat das super geschafft mich da immer wieder zu unterstützen dabei.

Du bist jetzt auch in ner Führungsrolle,

was machst du um diesen Schmerz diesen Frust die Leute dazu unterstützen dabei zu bleiben dran zu bleiben durch dieses Tal der Tränen durchzugehen.

Gibt’s da was was dir hilft?

Toby: Da gibt’s kein Allheilmittel da gibt’s nichts von Ratiopharm das ist leider sehr sehr individuell also da hat wirklich jede Person mit der ich gearbeitet habe ein eigenes Bedürfnis, ein eigenes Verlangen das ist ganz ganz wichtig.

Diesen Menschen dann zuzuhören und ihnen den Raum zu geben die Probleme die sie  damit haben die Schmerzen die sie damit haben zu äußern und ich höre mir das alles an und.

Dann geht’s darum, gemeinsam zu überlegen okay ist dieser Schmerz ist diese Unzufriedenheit etwas was tatsächlich darauf hinweist dass hier was schief läuft oder ist es ein Schmerz wie ich muss jetzt gerade rückwärts gehen oder ich muss das gerade, es gibt ja dieses Karate Kid Beispiel mit lern doch erstmal hier polieren und wenn es dann oft genug gemacht hast, dann ist diese Bewegung flüssig, wieder FLUENCY und unseren kannst du es,

dass das sind ja zwei verschiedene Art von Schmerz es gibt ja auch,

Leute die polieren Autos und lernt dadurch nicht Karate, also im übertragenen Sinne Leute die Zahlen 30 Franken oder Euro die Stunde um rückwärts gehen und sind dann keine tollen Tangotänzer, die

gibt’s ja auch so an und das zu identifizieren ist halt eine super individuelle Sache da gibt es einfach keinen generisches Rezept für.

Jasmine: Aber ich liebe das eine Tool dass du genannt has, das zuhören.

Das auch etwas wo ich immer wieder merke je länger ich jetzt so arbeite wie ich arbeite am und mit Menschen, zuhören ist es Tool Nummer 1 und es ist nicht einfach.

Man denkt immer das ist mir rückwärts gehen ja rückwärts gehen Easy, nein.

Schön so schön.

Kai: Gut gehen wir in den Abschluss und oft stelle ich dir die Frage der Toby in fünf Jahren aber ich merke, ne andere Frage beschäftigt mich

Toby: Alle die du vor fünf Jahren gefragt hättest lagen auf alle Fälle falsch.

Jasmine: Auch du selbst?

Toby: Aber hallo wer hat denn vor fünf Jahren gedacht dass wir in so einer Pandemie im Homeoffice sitzen nur noch mit Masken einkaufen und auf eine Impfung hoffen. Wer hat denn vor fünf Jahren damit gerechnet dass irgendwelche Schwurbler nen Sturm auf den Reichstag, also das ist ja

alles kompletter Wahnsinn heutzutage.

Aber fragt bitte.

Kai: Also um die fünf-Jahres-Frage nicht zu stellen sondern die andere Frage.

Wenn ich sie jetzt die gute Fee programmiere irgendwie Backend, Frontend.

Von mir aus auch noch irgendne Datenbank dahinter oder irgendwie vielleicht vielleicht zeigen was keine Ahnung, die der Wunsch erfüllen kann in diesem Universum gerade was was wünschst du dir oder was wünscht du uns allen.

Toby: Wow. Krasse Frage.

Ich wünsche uns vor allem.

Dass wir wieder auf die Füße kommen, es fühlt sich so an als wäre ziemlich vielen Leuten der Boden unter den Füßen weggezogen worden und das ist natürlich bedingt durch die Pandemie die wir gerade durchleben.

Und in meiner Wahrnehmung führt sie dazu, dass die Gesellschaft gespalten wird und das ist eine Sache, die übt Kräfte auf alle Bereiche auf auf unsere Privatleben aber eben auch ohne professionellsten Leben, also davon ist ja niemand unberührt.

Und wenn ich mir etwas wünschen dürfte dann dass wir in fünf Jahren wieder besser miteinander umgehen dass wieder mehr soziale Interaktion möglich sind und und auf eine sichere Art und Weise und dass wir nicht in so eine.

Seine Spaltung reinrutschen wie es leider in den USA ja auch zu sehen war da gabs ja ne ganz krasse Spaltung, sodass die eine Seite wenn nichts mehr von der anderen Seite geglaubt hat oder hören wollte aber halt kein zuhören mehr  möglich.

Es gibt dann immer Leute die versuchen dann wieder zu einen und diese Schaltung rückgängig zu machen oder zu heilen.

Glaube das ist sehr sehr schwierig wird ich vermute fast fünf Jahre werden gar nicht reichen, aber  reichen, aber wir müssen müssen dringend aufpassen dass uns als globaler Gesellschaft da jetzt nicht  noch mehr Schaden passiert.

Jasmine: Danke vielmals, das waren super schöne Worte es war mir ein Fest ich würde gerne noch Petras  Mitteilungen ganz kurz einblenden so geht’s mir nämlich auch was für eine Bereicherung für mich in diesem im System am System arbeiten Führungsperspektive eintauchen zu können.

Widerspiegelt so mein Gefühl danke viel viel mal das war super bereichernd mit dir zu reden danke dass du dir Zeit genommen hast.

Kai: Und ja.

Du hast dir die Zeit genommen hier in den Growth Cast rein zugucken dafür danken dir viel mal wir haben gerade auch so ein bisschen Unterhaltung durchblicken lassen was die Art und Weise wie wir SCRUM vermitteln angeht und Jasmin und ich haben über fast jetzt ein Jahr an einem Buch geschrieben

entsprechend was sich darum dreht wie man gute SCRUM Trainings gibt als agiler Coach um in dieser Perspektive zu wachsen,

und eben auch diese agilen Werte dahinter hat,

wenn dich das Thema interessiert dann kannst du das Buch jetzt vorbestellen und zwar agilegrowth.de/buch oder Amazon oder vielleicht auch wenn sie dann wieder offen haben entsprechend in den Buchläden,

vorbestellbar kaufbar dann bald auch insofern herzlichen Dank wenn dich das interessiert und genau wenn dich, Tobyas,

Stimme in den Schlaf bringen möchte, dann herzliche Empfehlung für den Einschlafen Podcast von Toby und wir freuen uns wenn wir uns ganz bald wiedersehen nächste Woche im Agile Growth Cast.