Ich habe doch die besseren Argumente?
Die Konfrontation und Auseinandersetzung mit meinem Gegenüber ist meistens nicht so fruchtvoll, wie ich mir das erhofft habe.
Wir sezieren einen spannenden Artikel zum Thema und schauen hinter die psychologischen Gegebenheiten, wieso uns Fakten meistens nicht überzeugen und was das für uns als agile Coaches, Scrum Master, Manager und Teammitglieder heißt.
Transkript der Folge
Jasmine
Herzlich willkommen zum Agile Growth Podcast! Schön, dass du mit dabei bist. Heute beschäftigen wir uns mit dem Thema, warum Menschen ihre Meinung einfach nicht ändern, obwohl ich die geilsten Argumente habe.
Sprecher
Herzlich Willkommen zum Agile Growth Podcast, dem Podcast für alle Agil Interessierten mit hilfreichen Ideen und erprobten Werkzeugen, die dich weiterbringen. Von und mit den Two Agilists.
Kai
Herzlich willkommen zum Agile Growth Podcast – Hier sind Jasmine und Kai und wir helfen Menschen dabei, die versprechen Agiler Vorgehensweisen in der Praxis einzulösen. Ohne IT-Wissen vorauszusetzen. Schön, dass du zuhörst zu dieser Folge.
Jasmine
Wir sind angekommen im Jahr 2022. Irgendwie zumindest für uns ist das Jahr 2021 irgendwie verflogen. Gar nicht so richtig präsent gewesen. Und deswegen freuen wir uns auf einen frischen, bewussteren Start ins Jahr 2022. Wir haben hier ganz, ganz viel vor, haben uns tolle Ziele gesetzt und ich hoffe, du auch. Und eins unserer Ziele ist wieder ganz, ganz regelmäßig zu podcasten, zu Themen, die uns gerade umtreiben und beschäftigen. Und vielleicht bist du auch schon in der Situation gewesen, du hast ein Gegenüber gehabt oder viele Gegenüber. Du hast dich vorbereitet. Du hast gute Argumente zur Hand, warum wir jetzt die eine oder die andere Entscheidung treffen können. Und dein Gegenüber hat einfach eine andere Meinung. Und es lässt sich auch nicht umstimmen, obwohl du ganz objektiv die besseren Argumente hast und vielleicht sogar recht hast.
Kai
Jetzt gibt es ja schon auch viel Debattenkultur oder Argumente oder auch Talkshows, wo man sieht, dass die Leute irgendwie Argumente vorbringen. Und das ist ja auch eine ganz alte Tradition, dass man um Dinge argumentiert, um seinen Punkt zu machen. Und da geht es ja darum, wenn dann zwei Menschen miteinander sprechen, wer gewinnt? Also eigentlich so der Austausch miteinander, darum wer hat jetzt Recht? Und irgendwie gibt es ja auch das Zuhören, wo es darum geht, den anderen zu verstehen, also beim Gegenüber zu sein, was irgendwie was anderes ist, als in diesen Wettstreit miteinander zu gehen.
Jasmine
Und wenn du dich jetzt fragst Was hat denn das jetzt so mit Agilität und so weiter zu tun? Wir finden, sehr, sehr viel, weil eine der Fragen, die uns ganz oft gestellt wird, sei es beim Kunden oder in öffentlichen Trainings, ist. Habt ihr eine Argumentationshilfe für uns, wie wir Führungskräfte, Vorstände, Geschäftsführer, füge ein, was du einfügen möchtest, Teams überzeugen können, warum Scrum gut ist. Warum Agil gut ist. Warum wir Kanban machen sollen. Und ja, natürlich haben wir das. Wir haben schlagende Argumente. Wir bauen im Training ja ganz viel Wissen auf, warum in gewissen Kontexten Agilität gut ist, warum sie uns hilft, warum die Werkzeuge, die wir in diesem ganzen Agile Space haben, uns helfen, der Komplexität in einer komplexen Domäne zu begegnen. Und nichtsdestotrotz helfen sie dir nichts, sobald du in diese Debatte einsteigt von – wer gewinnt. Darum soll diese Podcastfolge gehen.
Kai
Inspiriert hat uns ein Artikel dazu von James Clear. Und der heißt – Why Facts Don’t change our Minds. Und so die grundlegende Aussage daran ist, dass wir ja schon auch ein Interesse an Wahrheit haben, aber es unglaublich hilfreich ist, als Mensch auch einem sozialen Tribe anzugehören, also einer Gemeinschaft von anderen Menschen – und die Frage ist sozusagen, was nützt einem eine Information? Und manchmal tauschen wir deswegen ganz gerne die Wahrheit aus gegen etwas, was auch praktisch ist, zu glauben und zwar sozial praktisch zu glauben. Etwas, was uns einen gewissen Stellenwert innerhalb einer Gruppe bringt oder mit den Menschen, mit denen wir da zusammen sind. Da schludern wir dann so ein bisschen und verzichten dann auch mal darauf, vielleicht so das wirklich Wahre oder objektive Wahre zu glauben, sofern es das gibt. Da könnte man jetzt noch ein bisschen philosophisch zu werden, weil wir eben auch einen Vorteil davon haben, einer Gruppe zuzugehören. Und dieser Vorteil ist eben ein ganz alter, weil wir Menschen so lange schon aufeinander angewiesen sind und ja auch so geboren werden als Resonanzwesen,
Kai
Wesen, die schon von der ersten Minute an Mama oder Papa brauchen, um uns einen eigenen präfrontalen Cortex zusammenzubauen. Also dieses Zusammengehören gibt es schon ganz lange und das ist auch eine wichtige Triebfeder für uns, dass wir uns nicht explodieren von einem Tribe. Und weil das eben treibt, machen wir manchmal auch einen Kompromiss bei der Wahrheit.
Jasmine
Und das heißt jetzt nicht, dass wir uns dann selber belügen oder dass ein bewusster Prozess ist, sondern das ist ein sehr, sehr unbewusster Prozess. Ich habe meine Daten und Fakten, auf die ich meine Meinung beruhe, in meinem Kopf und wahrscheinlich entsprechen die nicht unbedingt der objektiven Wahrheit, insofern es die denn gibt, weil wir Menschen einfach und da gehen wir jetzt so in diese Informationsverarbeitung, etc., Kahnemann hat da ganz viel coole Sachen dazu gemacht, weil wir Menschen einfach auch nicht gut sind in der Informationsverarbeitung. Wir können große Datenmengen nicht gut verarbeiten. Wir glauben Geschichten eher, als dass wir Zahlen glauben etc. Wir sind nicht sehr rational in der Datenverarbeitung per se schon mal! Und dann habe ich meine Fakten, auf die meine Meinung beruht. Die ist in meiner Historie drin. Das ist unterbewusst. Darauf greift mein Gehirn zurück und die bindet mich natürlich auch an die Gruppe, der ich zugehöre. Zum Beispiel in meiner Firma. Also wenn du dieses Argument hörst von – das haben wir immer schon so gemacht. Für viele ist das ja so das – boah, das ist voll das Totschlagargument, oder
Jasmine
Oh, mit so Leuten kann ich nicht arbeiten. Da ist die Frage – was hilft mir, wenn ich dann so ein Ausruf mache? Oder was hilft mir diese diese Haltung dagegen? Ich arbeite gerne mit solchen Leuten zusammen. Triggert mich das? Ja, es triggert mich enorm. Nervt es mich, dass die Leute diese Einstellung haben? Ja, natürlich. Aber was mir diese Einstellung eigentlich sagt, ist – ich fühle mich gerade wohl, wo ich bin. Ich gehöre hier einer Gemeinschaft zu, die Dinge in einer gewissen Weise, geregelter Weise für mich tun. Und das gibt mir eine Einordnung. Das hilft mir, meinen Alltag zu bestreiten. Und jetzt kommst du und sagst: Wir tun’s anders oder wir sollen es anders tun oder das, was wir getan haben, ist schlecht. Das heißt, was ich dann mache, wenn ich komme und sage: Komm, lass jetzt mal Agile oder lass mal Scrum. Und der andere sagt nö, wir haben das immer schon so gemacht, ist zu sagen – Bitte verlass mal deine Gemeinschaft und komm zu meiner Gemeinschaft und mach Scrum.
Jasmine
Das ist ein Riesenschritt für einen Menschen.
Kai
Deswegen starten wir auch ganz oft bei der Einführung von Agilität, indem wir das dann ja einfach mal begreifbar machen in Simulationen und so weiter und dann einfach die Frage stellen – Wollt ihr das in diesem Team machen? Und mit der Entscheidung, es dann zu machen, sind wir natürlich auch in einer Form von neuer „Schicksalsgemeinschaft“ dann, für dieses Experiment, diese Zeit, wo wir das mal ausprobieren wollen. Also da ergibt sich dann schon auch ein mitverändern. Das Team ist ja schon eine vielleicht vorher bestehende Gemeinschaft, wenn sich das jetzt nicht gerade für das Projekt neu formt und das dann da mitzugehen und auch wir, die sich als Agile Coaches da einfügen in diese Gemeinschaft, sind dann Menschen, die das beeinflussen. Und wahrscheinlich ist es am einfachsten zu lernen von den Leuten, die so 98 prozent ähnlich sind. Zu mir selbst – das ist auch was, was der James Clear da in seinem Artikel herausstellt. Weil wenn man eh schon so nah dran ist an dem anderen und spürt, wir schwingen gut miteinander, dann kann man auch mal eine Idee mehr auch noch mitnehmen.
Kai
Das ist dann gar nicht so schwierig, das dann noch für sich zu verinnerlichen. Das heißt so dieses direkte Umfeld und vielleicht hast du dieses Sprichwort auch schon mal gehört, ist so. Ja, du wirst im Durchschnitt zu dem Menschen, der so im Schnitt ist wie die fünf, sechs Leute, die ganz nah um dich herum sind. Deswegen prägt ja auch Familie so sehr, wenn man groß wird oder sonst in der Firma. Nur wenn du ein kleines Unternehmen das was eine sehr starke Startup ähnliche Kultur hat, dann prägt das gegenseitig sehr, sehr stark. Oder deine Team Kultur, die dich täglich mit beeinflusst. Das sind alles so Quellen, von denen du Neuigkeit, Innovation viel, viel leichter adaptieren kannst, wenn du dich dem zugehörig fühlst.
Jasmine
Also was machen wir jetzt mit dem Menschen, der sagt – das haben wir hier immer schon so gemacht? Wir versuchen zu ergründen, was sind denn die positiven Dinge, die für dich rausgesprungen sind oder rausspringen, wenn du Dinge so tust, wie du sie immer schon gemacht hast? Welcher Gemeinschaft gehörst du gerade an, die die Dinge so tut und warum tut ihr sie so? Und dann mache ich eben nicht das, was viele machen – ich hau mit Fakten dagegen und sage, warum das alles doof ist, was sie tun. Weil was ich dann ja tue ist zu sagen: Deine Gemeinschaft ist doof, deine Gruppe ist doof. Was du bis jetzt getan hast, ist doof. Sprich ich gehe direkt auf das Selbstkonzept des Menschen, auch wenn ich mir das Schönrede und das verrationalisiere und sage Boah, aber rational gesehen ist es ja alles doof. Also bin ich im Recht und dann bin ich wieder in diesem Streit drin. Wer hat jetzt recht? Aber beide, wie wir beide, haben subjektiv für uns Recht. In unserer Gemeinschaft macht das, was wir tun halt einfach mehr Sinn.
Jasmine
Also das zusammen zu suchen. Wo sind wir uns denn ähnlich? Wo haben wir gleiche Interessen? Wo können wir gemeinsam eine Interessengemeinschaft bilden, um dann zu gucken – wie tun wir die Dinge anders? Wo können wir im Sinne der Interessensgemeinschaft vielleicht Dinge loslassen, die wir immer schon so getan haben und neue Dinge dazunehmen? Weil dann macht es viel weniger Angst. Die Angst, die in unserem Gehirn entsteht, ist, wenn ich die Dinge jetzt nicht mehr so tue, wie wir sie immer getan haben, und meinen Kollegen, meinen Teamkollegen, meiner Abteilung, wem auch immer ich dazugehöre, den Rücken drehe, dann bin ich auf einmal alleine. Und was unser Gehirn dann damit macht, ist – dann bin ich nicht mehr überlebensfähig. Wir wissen natürlich rational, dass das Murks ist. Natürlich sind wir überlebensfähig. Ist vielleicht doch nicht mehr so schön, aber überlebensfähig bleiben wir. Aber unser Gehirn weiß es nicht.
Kai
Ich hatte mal in so einer Multi Teams Scrum Einführung das Vergnügen mit dem Team zu arbeiten, wo die letzten Mohikaner irgendwie drauf waren. Also die Leute die irgendwie so weg gesprungen waren immer die irgendwie absolut keine Lust hatten. Mohikaner kann man eigentlich noch sagen heutzutage? Ich weiß nicht wie man die, die noch übrig waren und die, die eigentlich gar keine Lust hatten auf Scrum. Und ja, da war dann irgendwie einer drin, der wirklich auch relativ offen kundgetan hat, dass er das ziemlich blöd findet, was hier gerade alles in der Firma passiert. Und ich hatte, das ist auch schon eine ganze Weile her, ich hatte. Ich hatte damals den Impuls, den muss ich irgendwie überzeugen, den muss ich irgendwie reinziehen, den muss ich irgendwie überreden und bin dann noch abends länger geblieben und habe immer geguckt, dass wir irgendeine Verbindung miteinander finden. Wir hatten nicht so eine unglaublich gute Chemie miteinander, aber das kam dann so mittelfristig und – lange Geschichte kurz. Das hat bis zum Ende nicht wirklich funktioniert. Und dazu gibt es auch einen spannenden Punkt in dem Artikel von James Clear, weil der sagt Na ja, die heißesten Debatten gibt es halt zwischen den Leuten, die an dem unterschiedlichen Ende des Spektrums sind, also Gegner von Agile und Agile Fans, könnte man sagen.
Kai
Aber das meiste Lernen passiert zwischen den Leuten, die sich ähnlich sind, also die eher nah beieinander sind in den Gedanken. Wenn man das mal weiterspinnt, ist halt so die Frage als Agile Coach oder jemand, der auf so einen Agilen Raum irgendwie einwirken will. Mit wem beschäftige ich mich vorwiegend? Wo stürze sich die meiste Energie drauf? Und auch wenn wir diesen Impuls immer wieder haben, dass wir Leute, die im Widerstand sind, reinziehen wollen, die einfach überzeugen wollen, noch ein bisschen länger mit ihnen reden, damit das irgendwie funktioniert, ist das Fruchtbarere doch mit denen zu arbeiten, die wollen oder zumindest mal bereit sind, etwas auszuprobieren und den anderen denen irgendwie zu begegnen in dieser Konfrontation. Aber da jetzt den Fokus darauf zu legen, das hat auch bei dem Team damals gar nichts gebracht, da die meiste Energie drauf zu setzen.
Jasmine
Und das hat auch wieder einen Hintergrund. Warum geschieht das meiste Lernen bei Menschen, die mir doch ähnlich sind oder? Oder die irgendwo in diesem Spektrum an Gegensätzlichkeit nicht ganz an den Außenquellen sind? Das ist, weil mein Selbstkonzept das gar nicht integrieren kann. Das ist so ein bisschen. Ich habe im Studium haben sie mir damals das Beispiel genannt, das für mich total plausibel ist. Ich weiß nicht, ob es für dich plausibel ist, aber wenn man einem Menschen ein Kompliment macht und dieser Mensch ein gewisses Selbstkonzept hat und dieses Kompliment sehr, sehr weit außerhalb dieses Selbstkonzept ist und das es übrigens auch mit jeglichem Feedback so dann entsteht eine kognitive Dissonanz in dem Menschen und etwas, was unser, unser Gehirn, unser Sein überhaupt nicht mag, sind kognitive Dissonanzen. Und damit können wir nicht gut umgehen, wenn die zu groß sind. Das heißt als ganz einfaches Beispiel – wenn ich mich als Mensch als eher dick empfinde oder als fülliger empfinde und ich das Kompliment bekomme Oh, du siehst total schlank aus oder du siehst total gut aus.
Jasmine
Dann erzeugt das eine Dissonanz in mir drin. Und das will mein Gehirn nicht und deswegen kann ich auf zwei Arten damit umgehen als Mensch. Entweder bin ich dann selbst abwertend dadrin. Ah, siehst du. Der oder die macht das nur, weil der oder die nicht will, dass du weißt, wie fett du eigentlich bist. Also wirklich, diese Selbstabwertungs-Spirale könnte ich gehen oder ich kann die andere Spirale gehen, das ich meinte, dass ich den Kompliment oder Feedback-Geber abwerte und sage, der hat ja überhaupt keine Ahnung. Jetzt wenn es darum geht, eine Meinung zu ändern, werde ich wahrscheinlich nicht selbst abwertend einhergehen. Wenn wir an einem ganz anderen Spektrum von einer Meinung sind, also Anti-Agilisten gegen Agilisten, sondern die werden anfangen die Agilisten abzuwerten. Und da kommen wir ja ganz schnell in diese Stereotypisierung von ähm, ich weiß nicht, das sind die Baumumarmer und die Hippies. Oder die haben ja von nichts eine Ahnung. Die wissen ja gar nicht, wie richtiges Business läuft, oder
Jasmine
Ist ja alles schön und gut, wenn man sich nur um Innovations Zeugs kümmern kann. Aber wir bringen halt das Geld rein hier. Was auch immer ihr in eurer Firma alles hört zu den Agilisten vs. die andere Stereotypisierung und das ist ja das ist eine ganz aktive Abwertung des Gegenübers, der äußeren Gruppe, die wir tun. Das sind die, die nie was verändern wollen. Die stehen der Innovation im Weg. Ja, die griesgrämigen alten weißen Männer und so weiter. Und wenn unser Gehirn das schon macht, das Gegenüber so abzuwerten, dann sind wir natürlich auch nicht offen dafür, dass wir vom Gegenüber lernen. Das heißt zwei Punkte hier – das eine ist Ich kann mich hinterfragen – wo, wo investiere ich meine Energie rein, von wem kann ich lernen, wer kann von mir lernen? Und das vielleicht für mich auch immer weiter auszuweiten und auch sehr, sehr achtsam als zweiter Punkt damit zu sein – wo werte ich andere Menschen ab? Und vielleicht mal ganz bewusst dahin zu gehen, wo ich Menschen abwerte und sage – Okay.
Jasmine
Wenn ich gerade weiß, dass ich das tue. Vielleicht kann ich da ins Gespräch gehen und einfach mal von diesem Menschen lernen. Und es geht nicht darum, dass ich die Meinung des Menschen ändere oder viel von mir preisgebe, sondern dass ich einfach mal lerne. Warum ist der an dem Punkt, wo er ist? Welcher Gemeinschaft gehört er an? Was für positive Effekte entstehen durch die Haltung, die dieser Mensch hat, also wirklich zu lernen – diesen Abwertungen ganz, ganz, ganz bewusst zu begegnen. Und dann mit dieser Information zurück zu gehen und zu gucken- und was müssten wir diesem Menschen bieten, damit er einen Schritt auf uns zukommen kann?
Kai
Ja, Widerstand ist auch eine Information. Sagen die Systemiker ja gern dazu. Das ist natürlich manchmal emotional einfach herausfordernd, dann trotzdem mit der Konfrontation umzugehen. Da greift dann wieder das ganze Thema – wie bin ich sozialisiert in Konflikten? Wir hatten auch schon mal eine Podcastfolge über Konflikte, um dieses Störfeuer der Auseinandersetzung einfach auszuhalten und dann in diese konstruktive Phase reinzugehen, nachdem man es verarbeitet hat und zu schauen, wie es mir das gerade beschrieben hat. Wie kann ich da eine andere Form von Gemeinschaft schaffen? Wie kann ich mich an den gleichen Tisch setzen? Und ich glaube, das ist jetzt in der Corona-Zeit, mit dem an den gleichen Tisch setzen, mit digitalen Kaffees, ja, irgendwie funktioniert das auch. Das war noch so ein bisschen einfacher, als wir so in den gleichen Firmengebäuden rum gewandelt sind und uns tatsächlich vielleicht mal in der Cafeteria oder beim Essen hingesetzt haben. Jetzt muss man halt schauen, wie kriegt man das irgendwie hin, je nach aktueller Firmenkultur.
Jasmine
Wenn ich persönlich das mache, muss ich in einem sehr, sehr guten Zustand sein und da darf ich auch sehr achtsam mit mir selber sein. Kann ich das heute gerade oder kann ich das nicht? Weil wenn ich gerade nicht in einem guten Zustand bin, wenn unsere Tochter uns nachts aufgeweckt hat und ich nicht ausgeschlafen bin etc., dann ist es für mich sehr, sehr schwierig, mit Menschen umzugehen, die sehr anders sind als ich. Da habe ich gelernt, darf ich sehr ehrlich zu mir sein. Das kann bei jedem anders sein. Bei mir ist es so, das heißt, ich bin da sehr achtsam mit mir selber. Wann kann ich das leisten? Wann möchte ich das leisten und und wann kann ich das gerade nicht leisten? Also wann? Wann brauche ich auch einfach mal die heile Welt? Wann umgebe ich mich mal einfach mit meinen Agilisten? Und wir erträumen uns die Welt da draus nehm ich auch Kraft? Und das ist auch ein Teil dieses sich Gemeinschaften aufbauen und dann Leute in die Gemeinschaft einladen und dieses sich zusammen an einen Tisch setzen.
Jasmine
Das ist in Corona sehr viel schwieriger geworden, aber das ist eine ganz, ganz, ganz einfache und gängige Methode, wie wir Gemeinschaft stiften können. Und das vielleicht jetzt schon zum Abschluss von diesem Podcast. Wenn wir wollen, dass Menschen ihre Meinung ändern, dann geht es oft nicht darum, ihnen Fakten vorzuführen, sondern es geht darum, eine neue Gemeinschaft für sie zu erschaffen. Und egal welche Meinung wir haben, wenn wir es schaffen, eine gemeinsame Mahlzeit einzunehmen, ein Spaziergang zusammen zu machen und da dürfen wir bestimmt einfach noch lernen. Wie funktioniert es Corona konform? Oder hoffentlich ist dann die lange nur Homeoffice Zeit auch irgendwie mal vorbei. Dass wir immer wieder so Gemeinschaftsstiftende Elemente integrieren können, weil dann wenn wir eine neue Gemeinschaft zusammen erschaffen, dann sind wir auch bereit unsere Meinung zu ändern und eine gemeinsame neue Wahrheit für uns zu finden.
Kai
So, damit hoffen wir, dass wir wieder ein weiteres Puzzlestück gegeben haben, was du für dich benutzen kannst. Zur Arbeit in agilen Umfeldern oder solche, die es noch werden dürfen. Und wenn du es lieber ein bisschen praktischer hättest und ein bisschen mehr Fleisch am Knochen oder Seitan am Reis, dann ist vielleicht die beste Variante dafür unsere liebevoll erdachte und konzipierte Agile Coach Ausbildung, die jetzt im Februar startet im Pilot. Gibt es ein zwei -Wochenend Seminar dazu. Von Freitag bis sonntags, wo wir sehr intensiv uns reinknien in die Themen, die einen Advanced Certified Scrum Master beschäftigen. Und wenn du dazu noch Fragen hast, guck einfach auf agilegrowth.de , da haben wir schon relativ viel dazu geschrieben und schreib uns an, so dass wir Fragen im direkten Dialog mit dir einfach klären können.
Jasmine
Wir wünschen dir eine ganz wunderbare Woche und freuen uns aufs nächste Mal.
