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Einfluss und Macht in agilen Transitionen

„Das Management“ blockiert mal wieder oder ist unerreichbar? Jasmine und Kai sprechen über Einfluss in agilen Transitionen, auf Management, Teams und Menschen allgemein. #agile #Scrum

Agile Leadership – Vertiefende Themen für Fortgeschrittene

Wer die Grundlagen von Agilität beherrscht, möchte häufig tiefer in die Materie eindringen. Agile Leadership lebt von Haltung und Methoden. Hier findest Du die besten Modelle, Ideen und Praxisberichte von erfahrenen Anwendern agiler Führung durch Scrum, IT-Kanban und systemische Organisationsveränderung.

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Führen mit Visual Product Ownership

Olaf Bublitz ist schon seit vielen Jahren in den unterschiedlichsten Bereichen der Software- & Produktentwicklung unterwegs. Programmierung, Product Ownership, Scrum Master, Management & Agile Coaching.

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#024 – Wie werde ich Agile Coach?

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Der Bull$h1t vom Agilen Mindset

Das Ziel einer agilen Transition ist nie Agilität an sich – sie ist nur ein Mittel zum Zweck. Doch muss ich dabei „ein agiles Mindset“

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Technische Schulden – Woher, wozu, was nun

Wer Produkte entwickelt, fängt sich dabei Schulden ein. Ganz unwillkürlich gehört das zur Produktentwicklung dazu. Wir zeigen wertvolle Strategien auf, um den Schlamassel in den

Agile Leadership – Der leichte Einstieg in agile Führung

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Die Rolle des Managers in Agile

Tobias „Toby“ Baier ist ein leidenschaftlicher Verfechter der kontinuierlichen Verbesserung. Leistungsstarke Teams müssen in der Lage sein, sich schnell an Learnings und veränderte Rahmenbedingungen anzupassen.

Konflikte in Projekten – Birgit Schumacher im #AgileGrowthCast

Konflikte gehören zum Leben dazu – und trotzdem fallen sie uns nicht leicht. Das Thema wie Menschen miteinander erfolgreich sein können, beschäftigte Birgit Schumacher schon in der Spieltheorie während ihres VWL-Studiums. Anschließend lehrte sie die Praxis als Projektleiterin, Wirtschaftsmediatorin und (Agile) Coach in DAX-Konzernen und Start-Ups, dass der Umgang mit Konflikten den Unterschied im Miteinander macht. Bei ihrer Arbeit mit Teams und Führungskräften ist ihr wichtig den Blick auf die Menschen UND die sie umgebenden Systeme zu richten.

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Der #AgileGrowthCast ist ein tiefgehendes Interview, dass immer den Anspruch hat, zu inspirieren und mindestens eine spannende hilfreiche Methode oder Idee für Dich als Agilist zu vermitteln. Nimm Freitags um 11:00 Uhr live auf Youtube und LinkedIn an ihm teil und stell uns & unseren Gästen Deine Fragen!

Kai: Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast. In unserem wöchentlichen Live-Interview welches wir auf YouTube und LinkedIn führen,

findest du immer spannende Interview Gäste rundum das Thema Agilität. Viel Spaß beim zuhören. Wenn du das Bild zum Gespräch sehen möchtest findest du es auf agilegrowth.de

und auf unserem YouTube Kanal die entsprechenden Videos,

Sprecher: Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast, deine regelmäßige Dosis Wachstum zum Hören. Ehrlich, authentisch, agil. Von und mit den Two Agilists.

 

 

Kai: Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast schön dass du wieder zuschaust, da sind wir schon wieder und ich hatte eine wahnsinnig

spannende Woche.

Ich hatte so einen Traum und ja, der ein oder andere mag vielleicht denken muss das in der heutigen Zeit noch sein – Ich wollte immer schon mal an so da ganz traditionellen Business-Hochschule mal hinter die Kulissen gucken.

Und diese Woche habe ich eine Vorlesung bei Harvard besuchen können und ich muss sagen auch wenn hier mein Kumpel schon bisschen meint so ja das ist wahrscheinlich auch nur alles irgendwie,

die kochen doch auch nur mit Wasser und so ich muss sagen ich war beeindruckt also wir hatten tolle Case-Studies wir haben uns ein paar Unternehmen angeguckt in kritischen Situationen

wird haben uns Unternehmen angeguckt die gerade durch die ganze Corona Pandemie ziemlich in ihrem Plänen erschüttert worden sind und durften da gemeinschaftlich als,

Gruppen von Lernenden entsprechend drüber reflektieren und eigene Vorschläge machen was wir verbessern würden und hat noch teilweise dann

mit die ursprünglichen Gründer des Unternehmens dabei und das war extrem spannend also ich bin mega dankbar für diese Erfahrung sehr sehr empfehlenswert die Harvard Executive Education unbezahlte Werbung ich fand einfach geil hat Spaß gemacht.

Insofern, schön dass du wieder zu schaust,

das ist ja eine ganz andere Seite noch mal von mir dieses unternehmerische was ich auch mal wieder fröne um auch so mit in die Product Owner Perspektive noch tiefer einzusteigen aber auch einfach

natürlich unsere eigene Firma zu entwickeln und wenn du die andere Geschäftsführerin der Agile Growth Academy gerade vermisst, nämlich Jasmine meine Frau dann ist die gerade wieder in ihrer Coaching-Ausbildung und

wir haben auch diesmal wieder einen sehr sehr spannenden Gast und ich darf heute Birgit Schumacher begrüßen und,

Birgit hat schon früh angefangen sich damit zu beschäftigen wie Menschen eigentlich,

gut zusammenarbeiten können und hat das auch so im Rahmen der Spieltheorie in ihrem Volkswirtschaftsstudium entsprechend schon gemacht,

und ist über die Laufbahn des klassischen Projekts eigentlich in Agilität reingekommen und hat darüber hinaus noch eine Ausbildung

als Mediatorin gemacht und ich glaube das Thema Konflikte brennt immer wieder ja etwa Agile Coaches, Scrummastern, unter den Nägeln und auch jeden der in Projekten arbeitet und deswegen freue ich mich,

sehr dass Birgit heute hier ist schön dass du da bist Birgit herzlich willkommen.

 

 

Birgit: Hi, vielen Dank. Ja ich freu mich auch.

 

 

Kai: Ich will direkt mal so einsteigen mit dieser Frage.

Spieltheorie Volkswirtschaftslehre ich glaub die meisten die gerade zu schauen die haben da nicht so einen großen Bezug zu magst du mal gerade so ein bisschen

ausholen was waren da Sachen die ihr euch – mir fallen gerade so Sachen ein wie Gefangenendilemma oder so aber ob das ob ihr sowas angeguckt habt oder was waren denn so Sachen die dich da im Bezug auf Konflikte und Spieltheorie damals Umtrieben haben,

 

 

Birgit: Also das Thema Konflikt hatte ich damals überhaupt noch gar nicht auf dem Schirm ja also ich.

Also es ist ein klassisches VWL-Studium gerade in Bonn ist sehr mathematisch und die Spieltheorie hat sich da so ein bisschen davon abgehoben also das ganze wird natürlich auch in mathematischen Formeln was man eben in Versuchen so versucht herauszufinden wird dann

mathematisch versucht fest zu halten.

Aber ähm ja es ist halt direkt am Menschen also da in Bonn war auch der damalige Nobelpreisträger Herr Selten hat da sein Institut und der hat dort seinen,

Spieltheorie oder seine Spiele halt auch durchgeführt das heißt  wir Studenten durften dann damals auch daran teilnehmen und

genau da wurde einfach geschaut wie sich Menschen verhalten

ja wenn man wenn man miteinander spielt und da gibt es dann unterschiedliche Strategien die Menschen einnehmen können

ja und dann schaut man sich dann an was da so passiert und genau das Gefangenendilemma ist so glaube ich das was vielleicht noch die meisten mal gehört haben also wie verhalten sich,

zwei Menschen,

dann wenn die Haftstrafen angedroht werden je nachdem ob sie aussagen oder nicht und eben nicht wissen was der andere tut das super interessante daran fand ich und finde ich immer noch ist

dass die dominante Strategie des Individuums

Eben nicht dazu führt dass du die geringste Haftstrafe bekommst sondern eher das kooperative Verhalten bringt beide weiter nur das,

das erreichst du halt erst dann wenn du paar Mal miteinander gespielt hast und Vertrauen vorher entstanden ist, also dass Du darauf vertrauen kannst dass dein Gegenüber sich wirklich so verhält dass du auch davon profitieren kannst.

Und das finde ich super spannend und das ist irgendwie mir erst so im Nachhinein also als ich mich immer mehr mit Konflikten und den ganzen Thema beschäftigt habe ich gedacht,

ah wart mal, das gabs doch auch damals schon in deinem VWL-Studium und das hat mich damals schon interessiert mir war aber gar nichts wahrscheinlich noch gar nichts gewusst warum,

mit der Zeit versteht man sich ja auch selber als Menschen dann besser und dann bei mir klick gemacht,

 

 

Kai: Und diese Erkenntnis die du daraus gezogen hast so von deinem Blick auf die Arbeitswelt und dem was du aktuell so erlebst du bist ja auch als Agile Coach unterwegs,

was bedeutet das für die Arbeitswelt dass sich Menschen so verhalten wie zeigt sich das in den Umfeldern wenn Menschen zusammenarbeiten sollen , vielleicht auch kreativ zusammen ein Produkt entwickeln möchten.

Was für mich zeigt das eben dass es wichtig ist.

Dass die Menschen die zusammenarbeiten Vertrauensverhältnis zueinander aufbauen also dass es eben nicht nur darum geht die besten Köpfe die besten Fachkräfte zusammenzubringen und dann vielleicht noch auf.

das Thema Mann Frau zu achten sondern dass ich vor allem so dieses Grundgerüst von Vertrauen da sein muss zwischen den Menschen damit damit Sie sich eben so verhalten, so

kooperativ verhalten dass für alle das Beste rauskommt dass keine Angst haben muss dass sich jemand anderes.

Vielleicht verhält dass ich einen Nachteil habe weil wir Menschen verhalten uns ja

mmer mit wir sind ja so drauf  gepolt dass wir uns so verhalten dass unser Nutzen immer höher ist als als den Aufwand oder den Schaden nehmen den wir durch unser Verhalten zeigen, ja das ist halt einfach

menschliches Verhalten und dann sollte man aus meiner Sicht,

das Umfeld dafür schaffen dass wir uns so verhalten dürfen und es aber auch darauf einzahlt.

Bis wir gemeinsam am besten die Ziele erreichen

 

Kai: Und das heißt in Isolation optimiere ich für mich selbst ja für mein Ego für mein eigenes Vorankommen

und im Kontakt und Beziehung mit den anderen spüre ich da gibt es noch etwas Größeres zu dem ich gehöre und treffe Entscheidungen die eher zum Wohl der Gruppe sind.

Ja aber ich muss vertrauen können dass ich dadurch keinen Nachteil habe, also wir sind schon also wir sind die Menschen sind halt schon auch,

Egoisten muss man so klar sagen wir schauen schon dass unser Nutzen dass wir gut bei der ganzen (unverständlich)

Aber wichtig ist ich muss Vertrauen haben.

dass ich da nicht ausgenutzt werde oder dass mir jemand anders irgendwie ein vielleicht einen auswischt oder wenn ich ehrlich bin dass ich dann jetzt.

Theoretisches Beispielprojekt oder so nah ich gebe einen Fehler zu ja ich sag okay an der Stelle habe ich was nicht richtig gemacht und die anderen nehme ich dann quasi so als,

gefundenes Fressen, daher genau deshalb deshalb ist das ganze Projekt nicht gut gelaufen.

Und dass wir dann kontraproduktiv für das Thema Vertrauen und wahrscheinlich nie wieder jemand sagen da habe ich irgendwie Mist gebaut, dann geht diese Möglichkeit des Lernens verloren. Also aus Fehlern lernen, genau.

Dann habe ich eigentlich grade Glück weil ich habe solche gerade die falsche Taste gedrückt und wir haben falsche Bildausschnitt gesehen und du warst ganz kurz weg ich habe also quasi gerade Fehler gemacht,

wenn jetzt Jasmin runter kommen würde und sagen würde „Hey Kai, was hast du denn da angestellt beim Growth Cast heute irgendwie voll das Bild irgendwie vermasselt.“

Dann habe ich Glück weil Jasmin ja als retrospektive Moderatoren diese prime directive kennt die ja sagt,

naja eher gegeben der Situation den Fähigkeiten und allem was da war gehen wir davon aus dass jeder sein Bestes versucht hat in der Situation um das Ergebnis zu erreichen.

Und damit eine Haltung einnimmt dir dieses individuelle Nachteil die du abgeschrieben hast sehr stark minimiert als eine Art von der Kultur in dem Team

deswegen wird er sie ja auch in Agilität total gerne haben so ein Raum in dem man wirklich auch äußern darf was schief gelaufen ist ohne befürchten zu müssen,

dass das große Schuld verschieben anfängt,

Und wenn es dann anfängt wir in der Rolle des Moderators der entsprechend dazwischengrätschen kann und den Fokus darauf legt dass wir das wertvolle suchen der mich davon ausgehend es hat für alle jeder hat sein Bestes probiert, lass uns hingucken,

also wie Jasmine immer sagt, dem Problem der Lösung ist es egal was das Problem ist.

So ein bisschen Wertschätzung fürs Problem ok man braucht Raum und sich Luft zu machen aber schlussendlich.

ne, wie lange willst du da zumindest in den menschlichen Faktor drin rumwühlen um dann dahin zu kommen eigentlich etwas besser zu machen innerhalb deines Teams.

 

 

Birgit: Also mir hilft da immer der Gedanke, dass ich davon ausgehe dass ich würde behaupten 99,9% von uns allen morgens nicht zur Arbeit gehen mit der Absicht irgendwas schlecht zu machen, also das kann ich mir garnicht vorstellen,

genauso auch keiner glaube ich habe eine Absicht einen Kollegen zu schaden, also das ist.

Wenn irgendwie was nicht so ganz rund läuft oder sich man oder oder man sich über jemand anderen ärgert dass man eigentlich davon ausgehen dass der andere irgendwie das hat er gemacht.

Weil er irgendwie einen persönlichen Grund hatte, vielleicht hatte er echt Angst oder was anderes ja also eben aus dem Grund weil er sein nutzten halt.

Ja maximieren möchte und jetzt mal böse zu formulieren aber.

Angst zu vermeiden ist halt das ist halt ganz natürliches Verhalten, also dann verhalten wir uns manchmal so dann gegenüber,

weil ich irgendwie es irgendwie doof ankommt, aber sagt nie was hat oder es hat ja selten was mit einem selber zu tun, wenn der andere irgendetwas tut, was mich

aufregt oder so dann hat das meistens nichts mit mir direkt zu tun sondern mit meinem Gegenüber, aber das ist natürlich super schwierig in der Situation, aso das kenne ich ja auch von mir selber, ich rege mich ja auch über Menschen auf, und äh genau.

 

 

Kai: Da stehen wir da wir zwei Sozialromantiker mit dem Menschenbild dass die Menschen doch alle irgendwie das Gute zumindest versuchen auf dem wenn ich immer verstehen warum oder das irgendwie getriggert werden durch irgendwas was dann da abgeht.

Und du hast mir vorher in den Antworten habe ich mir angeguckt und wir schicken ihr vor immer so ein kleinen Fragebogen andere Gäste und.

Da sagt er zu 2015 da für dich so ein so ein Weichen-Stell-Jahr da sind direkt und wie mehrere Sachen für dich passiert das eine war die Veränderung in die Selbständigkeit hinaus,

dann Geburt des ersten Kindes klar ist auch immer irgendwie nen riesen Transformator bringt noch mal alle Werte irgendwie der Paarbeziehung irgendwie komplett durch den Mixer gefühlt,

unser und dann noch eine Wirtschaftsmediatoren Ausbildung. Wie hast du dieses Jahr gemeistert das klingt irgendwie abenteuerlich.

 

 

Birgit: Gute Frage, zum einen weil ich eine großartige Frau an meiner Seite hab, das ist doch ein ganz wichtiger Faktor weil ja mit dem erst nicht vor allen gefordert weil ich habe es mir.

Viel also viel einfacher vorgestellt meine Vorstellung war,

wir liegen eigentlich nur zusammen auf der Couch und kuscheln, es kam irgendwie anders, es war mehr ich musste das Kind rumtragen und die Nächte waren sehr kurz,

und daneben hat aber gerade diese Ausbildung zur Mediatorin.

Da auch ein ganz herzlichen und lieben Gruß an Susanne Fest und noch mal ein dickes Danke schön weil dort habe ich meine Ausbildung gemacht.

Das war das kam auch zur richtigen Zeit ja, weil ich durch diese Ausbildung mich noch mal viel besser verstanden habe ja also wenn man so eine Ausbildung zur Mediatorin, so habe ich es auf jeden Fall erlebt,

da reflektiert man auch sehr viel sein eigenes Konfliktverhalten und das kann nicht

schaden wenn man das erste Kind bekommt und die Beziehung dadurch natürlich auch stückweise belastet weil so eine Nacht mit wenig Schlaf zehrt an den Nerven

also dahingehend hat es mich ja ganz ganzes Stück weiter gebracht.

Und beruflich ich genau euch bin ich hatte mich kurz vorher selbständig gemacht bzw ich war halt vorher im Angestelltenverhältnis.

Und hab als letztes also klassisches Wasserfall Projektmanagement gemacht.

So immer als Schnittstelle zwischen dem Finanz und dem IT Bereich und da habe ich halt immer gemerkt dass oder zunehmend gemerkt, dass

Ein wichtiger Baustein für erfolgreiche Projekte eben auch da wieder das Miteinander ist nachher so wie die Menschen miteinander arbeiten.

Und das bei ihm auch viele Konflikte gab die nicht gelöst wurden und das war ebenso dieser Gedanke warum ich diese diese Ausbildung gemacht habe.

Und als ich dann in der Ausbildung steckte habe ich gedacht.

Dieses Tool der Mediation das muss man doch irgendwie ins Projektmanagement so rein bringen so aber,

Aber wie und mmh, aber so bin ich dann irgendwie

In das agile arbeiten und das agile Projektmanagement gekomm und da ist ja Google ein großer Schatz,hab mich da so durchgegooglet und jetzt bin ich glaub ich da, wo ich

glaube ich ganz gut aufgehoben bin,

wo ich halt als Scrummasterin wenn ich Teams begleite oder als Agile Coach wenn ich dabei unterstütze diese Agile Transformation ins Laufen zu bekommen

Habe ich da halt mit der Mediation ein ganz tolles Werkzeug an die Hand bekommen.

 

Kai: Ich würde fast sagen zwei Menschen heißt zwangsläufig irgendwann Konflikt,

zumindest wenn man irgendwie miteinander irgendwas erreichen oder irgendwo gemeinschaftliche Kontaktpunkte immer mal wieder hat irgendwann gibt’s den Konflikt das heißt die sind ja eigentlich normal was hält uns denn jetzt davon ab dass wir diese Konflikte sauber lösen.

 

Birgit: Ich glaub das zuhören, dass wir zu wenig zuhören

Es kennt glaub ich jeder, dass man geht mir auch so wenn ich mich mit meiner Partnerin streite dann höre ich ja.

Nicht zu um sie zu verstehen was da wirklich los ist sondern ich höre zu um zu antworten mich zu rechtfertigen um ihr vielleicht sogar noch,

einen mitzugeben um ihr klar zu machen wo Sie gerade in Ihrer Argumentationskette falsch liegt ja dass das verbessert das ganz natürlich nicht und.

Ich glaube wenn wir mehr zuhören würden um unser Gegenüber wirklich verstehen zu wollen also wären wir mit einer Absicht in ein Gespräch gehen.

Wirklich zu verstehen was der andere meint dass das alleine würde schon ganz viel ändern und weniger darauf beharren wir richtig liegen.

 

Kai: Ich finde das von dem Herrn Schulz von Thun ja ein bisschen unfair der hat er mit seinem da vier-ohren-modell wo man aus verschiedenen Richtungen quasi immer was

hört oder interpretieren kann, ich habe nur zwei also das biologisch fehlen mir da irgendwie zwei.

Um das irgendwie so hinzukriegen dass ich dann da irgendwie in Sach und Appell Ohr und weiß sie das die ganze Zeit,

zusammen kriegt und ich habe über die ich habe die Weihnachtsferien habe ich ein Buch gelesen „Mein Zeit“ hieß das da ging es um.

Ja eigentlich so die die Neurowissenschaften im Bezug auf die hat er angewendet als Instrument zur Psychotherapie eigentlich.

Und was war denn da noch mal so klar geworden ist diese Verbindung zwischen unserem limbischen System und den präfrontalen Cortex das ist ja was was immer mal wieder auch,

ja entweder gar nicht so stark ausgeprägt ist oder mal wieder so bisschen Vernetzung braucht um da nicht so dieses Menschen Tier zurückzufallen also dieses völlig emotionale was du gerade beschrieben hast wo ich einfach den anderen klarmachen will ey ich,

ja ich bin ja der Stärkere und ich beweise dir das jetzt auch so in diese Nummer die dann eigentlich.

Dieses reflektive denken wofür wir einen präfrontale-cortex hätten auch komplett abschalten kann also wenn wir in diesem Affekt  sind oder gerade mit meine Kinder sind ja meisterschaftich da drin da diese Knöpfe zu drücken wo man selber denkt so wie hast du denn da ich jetzt in mein,

in mein limbisches System rein gehackt, ja, da ich komme da gar nicht mehr weiter als,

und übrigens noch nicht mal auf meine ratio das ist jetzt witzig an sohn Kinderserien für so ganz kleine Kinder so weiß ich nicht Shaun das Schaf hat er noch nicht mal irgendwie Text drin und trotzdem lachen die sich da kringelig und du siehst eigentlich nur so bisschen was an,

Bewegung Gestik Habitus oder so und das funktioniert und das ist ja mehr wie zum Steinzeitmenschen sprechen damit so ein Kleinkind na das ist ja Wahnsinn und.

Und irgendwie haben diese Ebenen aber die sind nicht zwangsläufig gekoppelt miteinander und wir verlieren regelmäßig den Zugang dazu wie du sagst dem anderen zuzuhören und da zu sein wo der dann ist.

Ist ja irgendwie schlecht gemacht von der Natur oder,

 

Birgit: Weiß nicht, vielleicht hat es ja Gründe irgendwie, aber jetzt denk ich laut, wo wir herkommen, also früher stelle ich mir vor wenn wir einen Löwen vor uns stehen hatten,

wars vielleicht ganz gut dass es gar nicht so drüber nachgedacht hatte dass mich der Löwe jetzt fressen kann oder nicht, hätte ich dann erst gehandelt, wäre ich schon

längst tot und dass da irgendwie die Gefühle also direkt so okay Angst Flucht ich hau hier schnell ab,  ich denke gar nicht nach

dafür wars vielleicht gut und.

Jetzt nicht heutigen Zeit brauchen wir das vielleicht weniger das Reflexartige oder kann das sein vielleicht auch manchmal hindern aber.

Also ich finde das so spannend dass man manchmal einfach dass das Hirn so ausschaltet man sich ja so wie.

Entweder noch ein kleines Kind verhält, wo das Hirn ja noch nicht diese Reifung hat.

Dass der Verstand da mal dazwischen gehen kann.

 

Kai: Ja guter Punkt. Also diese Überlebensmechanismus und vielleicht haben wir einfach.

Das Glück mittlerweile hier in Europa in Deutschland die Situation zu haben dass wir eben diesen,

Modus des Überlebenskampf Halt und wir gar nicht mehr so häufig anschmeißen müssen, der aktiviert sich dann immer mal von alleine irgendwie im Gespräch wenn man irgendwie merkt ich werde hier bedroht in meinem Status will ich werde hier bedroht in meinem vorankommen,

und das passiert natürlich schon auch in der Arbeitswelt und.

Jetzt gibt’s ja so eine Kante von Konflikt wo ich als Scrummaster vielleicht auch sage, oh, da da weiß ich jetzt nicht ob ich das irgendwie in die Finger nehmen sollte,

hast du für dich so einen Schwellenwert ableiten können wo du sagst ab dem Niveau,

bin ich vielleicht sogar selber in dem Team dann zu befangen um das noch irgendwie mediativ zu lösen oder ab wann sollten SCRUMMASTER so ein Ding vielleicht auch aus der Hand geben,

weil eigentlich ist er Konflikt Behebung schon auch Mittel zu high performance Teams und somit schon auch auf der Agenda von uns als etwa Agie Coach und SCRUMMASTER oder.

Also wenn wir uns dem Thema erstmal theoretisch nähern, da gibt es diese diese diese Eskalationsstufen nach Glasl ja also da sagt er genau es gibt so 9 Stufen, die 9te Stufe ist so

gemeinsam in den Abgrund das bedeutet nichts anderes als Krieg.

Und davor ähm gibt es so dreierblöcke sage ich jetzt mal so einen ersten ersten drei,

konfliktstufen das kriegen die Menschen ganz gut auch alleine hin und danach ist guten Moderator Mediator ausgebildet ist dazu Hilfe zu nehmen und,

ab der  Stufe 7 sagt man aber eigentlich und Stufe 7 macht sich,

dadurch bemerkbar dass es dann eigentlich schon gar nicht mehr um Lösungsfindung geht ne also das man eigentlich den anderen nur noch schaden möchte,

wenn man das spürt, dann dann hat man auch als Mediator wenig Chancen sollten sollte da vielleicht die Finger von lassen.

Das ist mir Gott sei Dank im Beruf noch nicht begegnet also dass wirklich nur noch darum ging dem anderen zu schaden also was ich mitbekommen habe.

Bin ich eher in diese persönlichen Ängste genau dazu geführt haben.

Menschen in Konflikt gekommen sind ja.

 

Kai: Ich erinnere mich an diesen Film der Rosenkrieg das ist ja glaube ich

eine Verfilmung von diesem GLASL Modell gewesen ganz spektakulär wie man so mitfühlen kann wie das dann so immer den Treppenstufe abwärts geht und ich glaube das ist ja auch so eine Idee dieses Modells entsprechend das,

aber das ist so es gibt anscheinend in uns Menschen so eine Art automatisch.

Abwärts wirkende Kraft ich habe das Gefühl dass KONFLIKTE die eskalieren quasi also irgendwas,

in uns sehnt sich fast da nach dem anderen wird er noch eins auszuwischen wenn das sozusagen in die Dynamik reinkommt und deswegen geht sie automatisch abwärts auf dieser Treppe in Richtung gemeinsamer Vernichtung wenn nicht irgendjemand zwischendurch.

Die Kraft aufbringt irgendeine Form von Intervention reinzubringen und die kann auch sein dann dem Mediator dazu zu ziehen oder den SCRUMMASTER in Raum zu bringen.

Damit jemand irgendwie ja eine Art von Raum aufspannt wo was anderes passiert und das wird mich jetzt mal inhaltlich interessieren wie was ist denn das was man als Mediator an der Stelle.

tun kann und vielleicht doch anders macht als jemand der sich darum nicht ausgebildet hat.

Ist meine größte Erkenntnis eine Ausbildung war dass das eben nicht irgendwie nur.

Besondere Worte sind sondern Mediation oder der das ist ein Prozess tatsächlich also sehr strukturierter Prozess.

Wie man da ran geht und genau diese Mischung aus Struktur gerade am Anfang dort wo also wenn man sich vorstellt,

Menschen sind im Konflikt das heißt sie sind emotional aufgewühlt die brauchen vor allem erst mal Sicherheit ja also am Anfang führt man sehr stark als Mediator durch den Prozess ja also dass man wirklich

Leitplanken gibt uns dadurch.

Das ist auch ganz wichtig am Anfang im Raum, okay da passiert mir nichts,

Das ist vor allem auch mit der herausforderndste. Gerade ganz am Anfang und.

Dann macht man mehr und mehr den Raum auch damit die Themen angesprochen werden können.

Und dann ist man im besten Fall eigentlich nur noch dazu da um die Menschen zu unterstützen,

in sich selber reinzuschauen ja also zu gucken okay warum was macht mich denn dir eigentlich Mann ich ja das habe ich früher auch schon

ich bin in Schule aber dieses Ich und Du Botschaften das ist ja so der Klassiker, dass wir die Konfliktparteien dazu bringen wegzukommen von den Du-Botschaften

Viel mehr hin zu sich selber zu gucken ob okay, ich erkläre dir jetzt warum ich das eigentlich so sauer macht dein Verhalten, ja, also warum werde ich jedesmal so getriggert,

weil mich mein Kollege vielleicht nicht in der E-Mail CC nimmst ja erstmal was total Banane,

es kann halt und die Menschen halt alle total unterschiedlich das eine würde,

mit den einen weniger triggern und daher ist es halt so eine individuelle Arbeit mit sich selber. Das ist aber so auch das schöne an

gelösten Konfliktenm dass die Menschen dabei wenn Sie diesen Prozess gehen.

Die lösen nicht nur ihren Konflikt sondern sie lernen sich auf diesem Weg auch noch ein ganzes Stück besser kennen sie sich selber aber auch den anderen.

Wenn es gelingt, dass da eben auch  Vertrauen geschaffen wird, dass man sich auch verletzlich zeigt, das gehört natürlich schon mit dazu aber dazu bin ich zu.

Das ist bei der E-Mail die ich nicht in CC bekommen habe bei mir vielleicht um Thema geht wie ich fühle mich nicht gesehen für mich nicht wichtig für das Team.

also das zuzugeben kann schon schwierig sein aber wenn das rauskommt wenn ich dann sagen kann.

Jedes Mal wenn ich da mit rein genommen wird in deinen Verteiler habe ich das Gefühl dass ich überhaupt nicht wichtig bin

Für die Arbeit im Team für dich da kann er andere ganz anders reagieren,

wir sind ja alles empathische Leute und dann kann der andere vielleicht sogar direkt ins Herz im besten Fall und der andere sieht den Schmerz und kann so auch sehr empathisch reagieren und kann sagen, ah okay

Okay das verstehe ich und dann fängt er wahrscheinlich auch er an von sich zu erzählen macht er das eigentlich.

Muss ich dann eben auch erklären und das ist halt also.

Wenn man  schafft oder wenn man da dabei sein darf dass Menschen sich so öffnen das ist wunderbar als was schöneres gibt es eigentlich gar nicht weil das ist irgendwie,

bei allem antreibt, ich bin ich ich mag es Menschen kennenzulernen ja. Also das innerste von denen, diesen Diamanten, diesen Schatz den jeder in sich trägt, das finde ich super spannend und das ist halt in so einem Mediationsprozess

wunderbar möglich.

 

Kai: Dass ich halt an du fällt mit der gerade einen von Martin Buber Zitat das heißt eine Art von Raum aufzuspannen das grundlegende Vertrauen dahin zu bringen dass eben das.

Ja dass ich der Menschen an dem du das Gegenüber sein kann weil man eben versteht ach der hat gar keine böse Absicht wenn er das so tut sondern ich fühle mich zwar getriggert ich fühle mich irgendwie ich werde darüber wütend aber das ist eigentlich meine eigene Baustelle

dass ich da so drauf reagiere und der andere lernt vielleicht okay wenn ich da jetzt nicht jedes Mal in die Baustelle rein schlagen will in die Kerbe, dann,

mache ich das gleich doch einfach mal anders an der Stelle und hole denjenigen in der Beziehung dann noch und damit entsteht dann was was nachher ganzer ist als vorher habe ich so bisschen raus gehört noch etwas was,

irgendwie die Menschen auch entwickelt hat so eine gewisse Art und Weise.

 

Birgit: Ja man geht ja auch so häufig von sich selber aus ne also in solchen Konflikt, selbst wenn wir jetzt bei diesem banalen E-Mail-Beispiel bleiben

dann geh ich da halt zu dem Kollegen hin und sag halt, dass ich da sehr gerne rein möchte aber,

wir sind da ja alle unterschiedlich, wir haben alle eine andere Kindheit alles andere Themen erlebt in der Schulzeit und so weiter ja,

das können halt auch ganz tiefe Themen sein, die durch  so eine banale Sachen einfach hochkommen und.

Das hat aber herum dass dass das kommt dann halt automatisch auch so in die Arbeitswelt na also unser persönliches privates wirkt sich natürlich auch auf die Arbeit aus daher sage ich ja auch.

wir können auch gar nicht diese zwei Rollen noch einnehmen ich bin die private Birgit und bin die berufliche Birgit, das funktioniert nicht. Im Job triggern mich genau dieselben Themen wie zu Hause.

 

 

Kai: Und mittlerweile ist ja der Job im zu Hause wenn es bei uns irgendwie war das beruflich ich gar nicht anziehen ne.

Ich bin bisschen neugierig, es ist vielleicht auch eine sehr private Frage, weil du hast jetzt irgendwie über dich viele bei in Konflikt nachgedacht wie bist du denn in Konflikt.

 

Birgit: Oh, da müsste ich wahrscheinlich Tina, meine Frau mal fragen. Die kann das wahrscheinlich besser.

Wie bin ich im Konflikt, ich überlege jetzt mal was sie mir immer vorwirft. Die wirft mir vor, dass ich von oben herab wirke, sehr belehrend wohl.

Ich bin aber eher ruhig und das macht sie dann besonders wütend.

Das Gute ist mittlerweile bei uns beiden wir brauchen dann unsere Grummelphase, also jeder geht dann am besten so in sein Zimmer oder spazieren, oder was immer man da auch machen kann

Und dann gucke ich schon so nah was ist das eigentlich warum macht mich das jetzt sauer und in Job auch also klar auch da gibt es Situationen.

Wo ich Dinge mitbekomme die mich ärgern und dann schaue ich warum das so ist.

Und im besten Fall kläre ich das dann auch im Job mit der Person.

Direkt, also dass ich in der jetzigen Zeit dann eben  Anrufe und von mir spreche, und da habe ich auch.

Aber das ist mir halt auch total wichtig ist also ich brauche dieses Bedürfnis nach Beziehung ist bei mir sehr ausgeprägt, mir ist es auch im Job total wichtig eine sehr, vertrauliche Atmosphäre schaffe

sodass ich auch das Gefühl hab dass ich mich privat zeigen kann.

soDass ich dann auch sehr persönlich von mir erzählen kann wie das auf mich gewirkt hat und was es mit mir gemacht hat. Und dann mache ich eigentlich auch ganz gute Erfahrungen, weil

Wenn ich mich öffne ich auf der anderes dann ja auch viel eher dazu bereit, von sich zu erzählen,

Und dann ist das wieder so eine Chance sich noch mal besser kennenzulernen dann sind wir genau bei dem Thema was ich ja so schön finde also ich liebe ja auch eins zu eins Gespräch wie das jetzt.

Zugegeben, weil ich weiß dass es aufgezeichnet wird, bin ich nicht ganz so entspannt als wenn wir uns  einfach so unterhalten würden aber ich mag das halt total gerne.

 

 

Kai: Ich genieße das auch immer sehr und ich ich weiß noch mein erstes.

Geplantes Konflikt aufräumungs Gespräch bei einem Kunden das war eine zehn Jahre her oder so,

und ich hatte einen Konflikt mit dem Product Owner und irgendwie hat es gemenschelt und ich wollte irgendwie ansprechen ich habe zu der Zeit irgendwie so gerade so Marshall Rosenberg irgendwie GFK Gewaltfreie Kommunikation als Audiobook gehabt.

Dann habe ich mir da mal einen Satz irgendwie zusammengebastelt in Zug zum Kunden und dachte so ok ich musste das irgendwie sagen und mit selbst Offenbarung und dann so und dann habe ich da mit denen gesagt so können wir heute spazieren gehen weil war bisschen irritiert weil so ja okay und dann haben wir einfach ein bisschen miteinander geschnackt.

Dann habe ich irgendwann diesen Satz darum die rausgehauen und das war irgendwie so mega hölzern und der guckt mich so einmal so.

Hast du irgendwie was an so Persönlichkeit Ratgeber letzter Zeit gelesen und ich dann so.

Ja ich weiß das damit gerade komisch rüber aber ich mein das wirklich von Herzen was ich gerade gesagt habe.

So ab dem  Zeitpunkt konnten wir dann weiter gehen dann hat das wirklich auch irgendwie zum Guten Gespräch geführt wir haben erkannt was schiefgelaufen ist und wir haben es aufgeräumt.

Und das ist vielleicht so bisschen dass das Plädoyer GFK auch ausprobieren wenns auch irgendwie hölzern ist und wie heißt das ist also dieses nicht was hat das eigentlich mit mir zu tun und was macht das mit dem anderen diese

Steilvorlage zugeben auch mal ein bisschen Interpretationshilfe was macht das eigentlich mit mir entsprechende Stelle und ich finde dieser Vorprozess, sich vorher zu überlegen

Warum triggert mich das eigentlich und.

Das ist auch extrem wertvoll für mich gewesen also fast mir die Zugfahrt als das Gespräch würde ich sagen wo ich dann klar darüber geworden bin das ist denn das eigentlich na da sehe ich schon mal diese Parallelen zwischen dem was du gesagt hast in der Mediation eine Stelle.

 

Birgit: Also merkst du dass die dass die Zugfahrten kürzer dauern oder nur kurze Zeit brauchen damit du es von dir selber erzählen kannst, also diese Selbsterkenntnis, was ist es.

Geht das schneller oder themenabhängig s

 

Kai: Umso älter ich werde um so langsamer werde ich ne, war nur Spaß. Und ich glaube dann treffen uns auch auf dem Bogen,

da ist ja mein Wundermittel eigentlich auch einfach klassische Meditation ich merke also ich seit fünf Jahren.

Beschäftige ich mich mit dem was mein Gehirn mit den ganzen Tag erzählt dieses Jahr habe ich das noch mal wirklich auf verstärkt in Angriff genommen ich habe das Gefühl gaben so viel an äußerer Herausforderungen im Moment in unserem Leben dass das noch mal für mich auch.

Eine Wohltat geworden ist zu meditieren und in die Stille zu gehen und mir selber dabei zu lauschen dass es so das eine was ich.

Verstärkt tu, das andere ist einfach Journaling in morgens irgendwie so diesen.

Den Brei der  aus dem Kopf rauskommt einfach mal auf schreiben so klingt so abwertend aber wenn man das und das ist weitaus wichtigere verdienen die Journaling noch nicht kennen

die Intention dabei ist einfach durch einen durchfließen zulassen dass man schreibt auch was immer kommt dass es nicht so einen ich muss jetzt ein Satz schreiben also denke ich darüber nach was ich jetzt schreibe sondern ist das hätte ich eher so ein

ich mache das jetzt mal.

Und ich habe immer sie gab drei Seiten zu schreiben also egal solange bleibe ich halt dran und an dem Morgen dann wo ich so einen ist es dann so dass ich dann erst aufhören drei Seiten sind und dass das schon erstaunlich was dann auch noch einfach so aus dem Gehirn raus purzelt.

Ich bin jetzt nicht der Typ das dann immer noch mal liest oder sowieso wie so ein  Tagebuch als NACH das ist meistens danach für die Müllhalde aber einfach dieser Prozess dass ich eine Acht darüber habt das beschäftigt mich da ist noch emotional Ladung oder sowas find ich extrem wertvoll was mir da weiterhilft,

Wie ist das bei dir?

 

Birgit: Ich habe davon auch schon mal gelesen dass das gut sein soll ich habe es leider noch nicht gemacht aber vielleicht nehme ich mir das mal vor, da muss ich mal nachfragen du machst es direkt morgens nach dem Aufstehen?

Ja also ich differenziere so ein bisschen, also an so  Tagen,

bei dir zu richtig krass abgeht, und das sind meistens bei uns und diese 10 Stunden Tage wo wir ein Seminar geben wo es einfach auch viel an Gruppendynamik gibt vielen Prozessen die passieren,

wir begleiten dazu die Tage wo ich meinen Morgen- Ritual dafür aufgebaut habe und da ist das dann wirklich im Morgenprogramm drin da ist immer ein Block am Meditation da ist immer Blog an Journaling drin, da ist immer ein kurzer Block an Yoga drin da ist etwas an inspirieredem Lesen drin,

und auch noch mal manchmal was so an affirmation oder so Grundhaltung zum Tag und danach visualisiere ich dann meinen Seminartag geht im Kopf schon mal so komplett durch von dem was ich vorhabe an Agenda,

und Spiel das dann so ab dass du zu meinem morgen Ritual und ja das hat er bisher gute Dienste gemacht werde mehr zu wissen wir haben auch einen Podcast Folge darüber gemacht, eine herzliche Empfehlung,

ich setze sie hier noch mal die in die Shownotes hier entsprechend rein wer dann noch mal tiefer reingehen will wir da haben wir das noch ein bisschen geschrieben genau also das ist so der Morgen mit dem gesagt,

seitdem Kinder da sind ist also Kinder morgenrituale sind bei uns bestialische Feinde also umso mehr morgen Ritual wir nach vorne gezogen haben umso früher sind die Kinder aufgewacht.

Das hat also hervorragend meistens nicht funktioniert und deswegen ja ist jetzt auch so eine Gerade der Situation,

für dieses morgens im Hotel wach werden und vor dem Frühstück schon mal seine morgen Ritual durchziehen,

das ist manchmal echt irgendwie challenging geworden und ich kann nur alle Menschen bewundern die an morgen Ritual durchziehen und Kinder haben ich wer weiß wie das funktioniert bitte jetzt hier kommentieren in der Live-Show ich rufe direkt danach an, ja.

 

Birgit: Gerne würde ich auch gerne wissen genau. Das gelingt mir morgens auch noch überhaupt nicht,

Überhaupt Kinder fertig machen bevor wir arbeiten, also das ist schon.

Also Routine kann man das auch bei weitem noch nicht nennen aber da ist schon ein Weg, genau, aber ich mache es.

wirklich da wo ich es einbauen kann versuche ich irgendwie ja

laufen zu gehen laufen finde ich manchmal noch wenn ich merke so ich muss mich auch bewegen, das muss alles durch meinen Kopf durch, ich bin dann deutlich sortierter.

Wenn ich aber merke, dass ich so in diesem Aktionismus bin also dass ich gefühlt eine riesige To-Do-List habe und denke ok der Tag ist viel zu kurz dafür und diese innere Unruhe dann.

Dann.

Das zeigt mir eigentlich, okay jetzt wäre eine Meditation angebracht, das hilft mir wahrscheinlich am meisten, wobei das dann auch zu tun

Dann auch zumeist das komplette Gegenteil von dem ist was mein Körper mir gerade ne also dieses.

Aktionismus ich ich muss… und eigentlich habe ich auch gar keine Zeit und dann obwohl ich gefühlt habe nicht die Zeit fürs Nichtstun letztendlich zu nehmen und man einfach nur da sitzt,

das ist schon herausfordernd , aber wenn ichs tu hilft es unglaublich.

 

Kai: Wir geben hier ganz gerne hier auch über den Menschen die zu schauen was mit irgendwie so an.

Im kleinen Nugget ein Werkzeug was man vielleicht für seinen eigenen Arbeitsalltag mit dem kann uns irgendwie besser hinzukriegen was man so im bezug auf Agilität tut hast du etwas an

Empfehlungen oder an Werkzeugen die irgendwie gar nicht mehr missen möchtest wo du sagt das ist total cool wenn man das einmal irgendwie für sich gemacht oder gespürt oder in sein Werkzeugkoffer drin hat.

 

Birgit: Es geht so ein bisschen knüpft es an wir eben besprochen haben das Thema Mediation und das Werkzeug des Zuhörens und.

Das ist dann aber auch mir wieder so die Arbeit mit sich selber vielleicht mal wenn ich merke dass ich.

mich Mehr über Kollegen ärger.

Dass ich mir das mal über eine Woche auf schreib als sehr konkret diese Situation beschreiben und das passiert und dann gucken was macht das mit mir und dieses Schreiben.

kann auch sprechen sein dass man selber auch spricht.

Das hilft einen vielmehr die Gedanken zu sortieren und und sich besser kennenzulernen vielleicht erkennt man da sogar Muster ich da sind ja auch mal spannend Muster zu erkennen.

Häufig sind es ähnliche Dinge und das kann helfen sich selber wieder ein Stück weit besser kennenzulernen.

 

Kai: Du hast den schönen Satz geprägt hier

das mehr Menschen.

Land und Landkarte irgendwie auseinanderhalten sollten auf dem vorbereitungsbogen ich weiß nichts Gregory Bateson war, Maps not the territory.

Irgendeiner von den klugen Vordenkern unserer Zeit hat doch da mal irgendwie schon was zu gesagt dieses dass wir diese inneren Abbilder haben die nicht so ganz zu der,

Realität irgendwie passen wenn es denn dieses objektive Realität überhaupt gibt aber dieses dieses da draußen.

Als Konsequenz daraus oder vielleicht erstmal wie hast du festgestellt dass deine Landkarte abweicht von dem was da draußen ist.

 

Birgit: Ich habe, wie hab ich dasdas festgestellt also immer wieder in Konflikten natürlich.

Aber dass mir das so klar und bewusst geworden ist da hat mir ein Gespräch mit einem Psychologen tatsächlich da hats klick gemacht er hat mir das dann eben mal so erklärt.

Wenn du durch die Innenstadt von Köln gehst, also wenn du sagst du

fährst mal nach Köln in die Stadt dann hast du ein Bild vor Augen von dem wo du da bist weil du wahrscheinlich.

Dieselben Orte immer wieder besuchst ja wenn aber jemand anders sagt ich fahre nach Köln hat er vielleicht ein ganz anderes Bild von Köln und.

Besteht eben aus verschiedensten Dingen so und da habe ich gemerkt ja ja stimmt also so bin ich.

So vom Kopf her hats da eben bei mir klick gemacht und.

Ich merke es halt jetzt natürlich zunehmend in der jetzigen Zeit ne also gibt ja dieses große.

Große Thema Corona und wir merken ja auch in unserer Gesellschaft ins da sehr unterschiedliche Meinungen zu gibt auch in der Wissenschaft.

Und.

Ja das würde ebenso spürbar dass diese unterschiedlichen Meinungen die sind ja erstmal nicht schlimm ja zu einem Problem wenn daraus,

unlösbare Konflikte

entstehen bei jeder so aus deinem auf seiner Landkarte besteht also sag jetzt das was ich sehe das was ich im Kopf hab das ist  nur richtig und weil ich das so im Kopf ab müssen wir genau diesen Weg gehen.

ähm  und ich glaube das das bei vielen Themen so gilt.

In unserer Gesellschaft wenn wir alle offener werden können sind für die Landkarten der anderen und da sind wir auch wieder beim Thema zuhören.

Wirklich zuhören auch bei dem Thema was emotional geladen ist.

Aber zuzuhören und zu verstehen wie die Landkarte des anderen aussieht und.

Dann können wir uns über unsere eigene Landkarte um in dem Bild zu bleiben, vielleicht sogar noch ein paar weitere Straßen hinzu.

Also daraus da kann nur eine Weiterentwicklung entstehen

. Aber es ist schwierig, aber ich glaub dass das Thema mit den unterschiedlichen Landkarten

mit den unterschiedlichen Landkarten und wie wir damit umgehen schon glaube ich so ein gesellschaftliches grundsätzlich also verschiedenen Themen in der Politik.

Ähnlich,war ja auch so emotional.

 

Kai: Diese unterschiedliche Struktur auch der Denkmodelle es gibt ja alles möglich an diesen reifegradmodellen weiß ich nicht Sparer Dynamics oder

Claire-Grace Value System oder und irgendwie Leute dir gesagt habe es gibt verschiedene Arten wie Menschen auf das Leben blicken und sich verhalten was sie so registrieren und eigentlich,

wäre meine Frage könntest du nicht mal gerade Deutschland bitte mediieren ist das drin würdest das Mandat nehmen,

 

Birgit: natürlich. Nein

Da kann man aber da kann man viel zu lesen also die es gibt ja auch in. Bei den Mediatoren gibt es so große Köpfe

Und wenn man sich dafür interessiert es gibt da ja viele konfliktforscher auch und die sich auch solche Themen anschauen Das ist spannend.

 

Kai: Es war sehr fein mit dir einzutauchen in die Welt der Konfikte und jetzt Abschlussfrage würde ich noch total gern wissen.

Birgit in fünf Jahren wir drehen die Zeit ein bisschen voran wie sieht es aus wie sieht dieses so aus wie sein Leben aus.

 

Birgit:  Also privat hoffe ich so wie jetzt auch dass wir alle müssen älter geworden sind und beruflich.

Da kann ich nur sagen ich möchte mit Mitmenschen in weiteren Arbeiten die gerne,

Dinge nach vorne bringen und ansonsten ich habe keine Ahnung weil ich wusste vor fünf Jahren auch nicht dass ich jetzt z.b. dieses Interview führen werde und manchmal ist es auch gut so wenn ich mich weiterhin entwickeln darf und.

weiterhin so inspirierende Menschen kennenlernen darf, das ist schon mehr als genug.

 

Kai: Ich find das spürt man auch, das war ein sehr schönes Gespräch mit dir vielen Dank für das Eintauchen in den Blickwinkel der Mediation und die ganzen Streifschüsse die wir heute noch im Gespräch hatten.

 

Birgit: Vielen Dank dir, Kai.

 

Kai: Sehr gerne und ja wenn du dich bisschen reinknien möchtest in als Agile Coach und das Thema wie gebe ich eigentlich Scrum Trainings die richtig,

überzeugen also wo Menschen einen Raum haben in dem sie signifikante Erkenntnis über sich  selbst rausfinden können unser Buch kannst du jetzt hier vorbestellen entsprechend , ah ich suche jedes mal die url hier ist sie genau unter agilegrowth.de/buch freuen wir uns sehr über Deine Vorbestellung und,

wenn du das Gefühl hast irgendwie die Chemie stimmt zwischen Birgit und dir oder deinem Team und du merkst da sind Konflikte vorhanden,

und ihr wollt da mal dran arbeiten dann auch herzlich Empfehlung ich verlinkt Birgit entsprechend hier in den Shownotes und wir wünschen dir stellvertretend auch natürlich von Jasmine einen ganz ganz schönes Wochenende und wir freuen uns dann,

auf den nächsten Agile Growth Cast mit dir bis ganz bald und ganz schönes Wochenende.

Die Rolle des Managers in Agile

Tobias „Toby“ Baier ist ein leidenschaftlicher Verfechter der kontinuierlichen Verbesserung. Leistungsstarke Teams müssen in der Lage sein, sich schnell an Learnings und veränderte Rahmenbedingungen anzupassen. Den höchsten Wert für Kunden zu liefern, muss nachhaltig sein.

 

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Der #AgileGrowthCast ist ein tiefgehendes Interview, dass immer den Anspruch hat, zu inspirieren und mindestens eine spannende hilfreiche Methode oder Idee für Dich als Agilist zu vermitteln. Nimm Freitags um 11:00 Uhr live auf Youtube und LinkedIn an ihm teil und stell uns & unseren Gästen Deine Fragen!

Kai: Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast. In unserem wöchentlichen Live-Interview welches wir auf YouTube und LinkedIn führen,

findest du immer spannende Interview Gäste rundum das Thema Agilität. Viel Spaß beim zuhören wenn du das Bild zum Gespräch sehen möchtest findest du auf agilegrowth.de,

und auf unserem YouTube Kanal die entsprechenden Videos,

 

Sprecher: Herzlich willkommen zum Agile Growth Cast, deine regelmäßige Dosis Wachstum zum Hören. Ehrlich, authentisch, agil. Von und mit den Two Agilists.

 

Kai: Herzlich willkommen beim Agile Growth Cast, schön dass du wieder mit dabei bist und ja

wir sind wieder hier diesmal heute stehen wir mal zur Abwechslung , wir haben unser Studio bisschen umgebaut weil wir gemerkt haben

wir sitzen eh schon die ganze Zeit irgendwie vom Rechner ich weiß nicht wie das hier so gerade geht , jetzt ist mal Zeit ein bisschen was fürn Rücken zu tun hier und ein bisschen mehr Energie vielleicht auch noch in diese Show rein zu bringen damit du hier auch die Sachen mitnehmen kannst die dich interessieren als Agilist und wir haben heute wieder einen unglaublich spannenden Gast da.

 

Jasmine: Genau viele von euch werden die Stimme wahrscheinlich erkennen aus dem YouTube Video Product Owner in a nutshell zumindest ich habe dieses Video schon so oft gesehen weil da sind so viele tolle spannende messages drin auf einer sehr kurzen Zeit ich kuck den auch immer wieder mit Kunden an.

Das ist echt eine eine Perle und unser Gast hat auch ein Podcast nämlich den Einschlaf Podcast.

Nicht sehr agil aber auch super spannend zum ankucken und wir haben im Vorgespräch ein bisschen mit Toby gesprochen und dann meint er ihr habt ja immer so Hardcore Agilisten jetzt bei euch ich weiß doch gar nicht so richtig,

was ich denn so zu diesem zu diesem Format jetzt beitragen kann weil ich sehe mich ja gar nicht so richtig als Agilist,

und ich habe gesagt das ist umso spannender weil Toby ist einer der Menschen der sein Dogfood auf täglicher Basis auch wirklich ist,

also wir als Berater gehen ja oft rein unterstützen helfen begleiten, aber wir sind dann auch mal wieder raus.

Toby ist in der Firma drin angestellt und gestaltet da die Systeme und da möchten wir gerne mit euch ganz tief rein gehen,

wie ist denn das so wenn man eine Firma auch vielleicht auf einer anderen Position als als agiler Coach begleitet.

Ich freue mich total, ganz ganz herzliches willkommen an Toby Baier.

 

Toby: Hallo, moin moin.

 

Kai: Schön, dass du da bist, schön dass wir uns mal wieder sehen ich glaube das ist das muss Jahre her sein ich vielleicht habe ich auch zwischendurch schon Konferenz Blackout gehabt.

Dass wir uns zum letzten Mal irgendwie nebeneinander vielleicht auf ner Couch bei Retrospective Facilitating Gathering, dieser ganz kleinen,

Zusammenkunft von Menschen die für Retrospektiven brennen getroffen haben oder haben wir uns zwischendurch noch mal gesehen ich hatte einfach so ein kleines Loch in meiner Hirnrinde.

 

Toby: Nee haben wir nicht, kennen gelernt haben uns tatsächlich auch beim Retrospective Facilitating Gathering in Portugal.

Das war 2016 glaube ich und ich weiß nicht ob ihr 2017 in den USA dabei war ich glaube nicht oder

 

Jasmine: Nee, wir waren dann noch mal in Holland und ich weiß nicht ob du in Holland warst, doch du warst in Holland oder

Toby: Ja, das war dann 2018, 2019 war ich dann leider nicht dabei.

und RFG ist dann tatsächlich eine der wenigen agilen Konferenzen ist es überhaupt ne Konferen, ich weiß gar nicht an der ich regelmäßig teilgenommen habe und auch gerne wieder teilnehmen werde wenn es sich dann wieder anbietet und wenn es wieder geht.

Ansonsten bin ich gar nicht so viel auf Konferenzen wie du gesagt hast ich sehe mich durchaus als Agilisten aber nicht so als.

Als Lichtgestalt Voran-Prescher und weiß nicht, Promoter.

Hatte ich durchaus mal die Idee dass das werden zu wollen und werden zu können deswegen habe ich auch dieses wunderbare Video von Henrik Nieberg Product Owner in a nutshell synchronisiert, es ist ja nur meine Stimme die Worte und das ganze Video sind ja von Henrik. Ja deswegen freue ich mich immer wenn ich da mal reinluschern darf, in diese Community

Aber so richtig Teil davon habe ich mich nie gefühlt,

 

 

Jasmine: Wenn du es so beschreiben könntest wer ist denn Toby?

 

Toby: Gute Frage also ich erkläre meinen meine agilen Werdegang immer ganz gerne auch mit meinem mit meinem Lebenslauf also ich habe an der Uni Hamburg studiert ich bin ja so einem Nordlicht, ne, ich bin ja südlich von Hamburg aufgewachsen ich habe dann in Hamburg studiert hab 11 Jahre in Hamburg gelebt und bin dann jetzt wieder raus gezogen,

auf das Dorf zwei Dörfer weiter als da wo ich aufgewachsen bin sozusagen und arbeite aber weiter in Hamburg und ich habe auch nirgendwo niemals

woanders gearbeitet, ich bin hier sehr verwurzelt.

Nicht großartig rumgekommen sozusagen, aber auch nie ein Auslandsjahr gemacht nach meinem Studium habe ich noch einen Doktortitel drangehängt das war,

auch in Hamburg, Überraschung und nach dem Doktortitel habe ich dann angefangen Hamburg zu arbeiten zuerst als Softwareentwickler.

In einem Content Management Unternehmen Comedia habe ich sechs Jahre lang gearbeitet als Programmierer, ich habe da auch schon paar andere Rollen übernommen als Projektleiter und hab da schon gemerkt so hm,

Programmierung selbst da bin ich halt einfach nicht der beste, in  der Firma arbeiten einfach fantastische Programmierer und immer ganz viel Ehrfurcht davor gehabt die tolle,

Architekturen da rausfallen und unternimm was die da alles auf die Beine stellen deswegen hab ich mich da halt angefangen um zu orientieren.

Das dort war auch obwohl ichs an der Uni Hamburg schon mitbekommen habe da waren dann ja auch so Leute wie.

Ja Stefan und und und andere die jetzt bei IT (unverständlich) arbeiten und,

und die damals das agile manifest mit ins Deutsche übersetzt haben und so da hatte ich dadurch auch schon mal irgendwie das gesehen aber noch keinen

 echten Kontakt in meiner ersten Firma hatte ich dann im ersten Kontakt da haben wir dann das erste Mal eine agile Schulung bekommen und ich war halt gleich begeistert, genau geil, das ist das richtige Ding, Product Owner,

die Rolle hat mich von Anfang an fasziniert und habe ich gesagt okay,

ich möchte Product Owner werden, wo kann ich das denn, und    innerhalb der Firma konnte ichs leider nicht und dann bin ich zu XING gewechselt, war da zwei Jahre lang Product Owner für den Gruppenbereich super spannende Erfahrung, ich hab da fantastsisch viel lernen können.

Hab die gleiche Rolle dann noch mal bei einer weiteren Firma gehabt bevor ich dann zu Adobe gewechselt bin jetzt arbeite ich seit sechseinhalb Jahren bei Adobe,

war dort erst Agile Coach,

allerdings interner Agile Coach und nicht als externer dazugeheuert habe dort die Aufgabe bekommen einer Gruppe zu helfen sich in Agilität

zu steigern da ging es vor allem um Selbstorganisation da ging’s um organischen anorganisches Wachstum.

Und es ging halt darum dass es eine Gruppe war aus Entwicklern und Product Ownern

bin in einer internen Gruppe, es gab gar keine Scrummastern es gab gar keine Agile Coaches , es gab so ein paar Projektleiter die durchaus mal eine Retrospektive angeboten haben aber,

am das war’s dann so am da habe ich da habe ich dann geholfen bisschen mehr Agilität reinzubringen ja genau und das war,

das war dann mein Einstieg quasi ins Agile Coaching ich bin aber in der gleichen Gruppe auch wieder ausgestiegen nach dreieinhalb Jahren ergab sich dann da die Möglichkeit noch mal sich weiterzuentwickeln da war dann eine Stelle als Engineering Manager offen, und habe ich gedacht okay jetzt war ich Entwickler, jetzt war ich Product Manager jetzt war ich Agile Coach,  jetzt fehlt ja eigentlich noch die Perspektive als Engineering Manager und das mache ich jetzt seidem,

und ich habe noch einmal die Gruppe gewechselt innerhalb der Firma und ich bin jetzt in der Lightroom Gruppe und bin Engineering Manager für die iOS Lightroom Entwicklung.

 

Jasmine: Cool, das nutze ich sogar ab und zu

 

Toby: Ja sehr gut.

 

Ich glaube diese Geschichte erklärt so ein bisschen dann deine Frage wer bin ich dann eigentlich wie seh ich mich denn eigentlich.

Ich sehe mich als jemanden der halt versucht möglich viele Perspektiven einzunehmen und möglichst aus vielen verschiedenen Perspektiven auf das System zu schauen und drauf einzuwirken, ich arbeite sehr sehr gerne

am System, ich arbeite auch gerne im System aber dieses Arbeiten am System wie können wir noch besser werden.

Das hat mich hat mich immer sehr fasziniert und bringt mir sehr viel Spaß.

 

Kai: Das wäre auch eine Facette die ich unglaublich gerne mal vertiefen würde dann,

Ich habe den Eindruck wir hatten jetzt einige ScrumMaster und Agile Coaches schon hier der eine und der andere die aus der Product Owner Brille drauf geschaut hat.

Aber wenn ich mich so ein bisschen zurück erinnere vielleicht so vor der Zeit von Management 3.0 also als das erste größere bekannte Werk überhaupt dazu rauskam,

dass es überhaupt noch Führung und Management braucht in der agilen Welt oder fällt doch Boris Gloger mit Selbstorganisation braucht Führung, da sind ja so ein paar Werke entstanden, die auch dem Management diese Angst  genommen haben dass sie vielleicht jetzt überflüssig werden würden und auf der anderen Seite so das Wissen dass,

Scrum Teams vielleicht aber auch in sich genug sind im bezug auf es gibt es produktorientierte Führung es gibt eine

KVP Führung oder Prozessführung, Scrum-master uns gibt eben das leadership auf seiner technischen Feasibility-Ebene innerhalb des Teams wo sich natürlich schon die Frage aufdrängt was macht denn jetzt MANAGEMENT,

und da würde mich total interessieren was macht denn jetzt MANAGEMENT in einem agilen Umfeld oder was ist so dein

Day Job oder wie weit hast du da Kontakte zur Strategie wie weit beeinflusst du das, du sagst am System arbeiten wie tut man das ohne den Leuten jetzt in ihre Selbstorganisation reinzulatschen, ich glaube das beschäftigt viel im Moment

 

Jasmine: Ich machte dein Lachen gerade.

 

Toby: Ich habe grad ganz kurz überlegt ob ich antworten soll, ach wir legen einfach die Füße hoch und gucken zu nein,

das ist es natürlich nicht ich dachte dass er schon gewechselt bin ist dass ich.

Eine Analogie die ich gefunden hatte als ich ins Engineering Management gewechselt bin ist, dass ich als Agile Coach den Teams zur Seite stand um ihren Weg in die Selbstorganisation besser zu bereiten als Agile Coach hilft man Teams zu erkennen welche Möglichkeiten Sie haben ihre eigenen Abläufe zu verbessern,

Selbstorganisation bedeutet ja auch nicht alleine lassen und dass sie alles alleine machen müssen sondern zur Selbstorganisation eines Teams gehört ja auch dass ich das Team die Hilfe holt die Sie braucht und die Ansprüche stellt,

die sie haben um die bestmöglichen Rahmenbedingungen zu schaffen in denen sie dann arbeiten können.

 Das ist eine Sache die ich auch häufig schon gesehen habe, Selbstorganisation, das bedeutet doch man braucht keine Manager mehr oder überhaupt Leute die irgendwas anderes organisieren das ist natürlich Quatsch,

sondern Selbstorganisation für Teams bedeutet dass das Team entscheidet welche Unterstützung sie dann eigentlich brauchen.

 

Jasmine: Das find ich so schön.

 

Toby:

Dass er das ist eine wahnsinnig schwierige Aufgabe, Selbstorganisation ist nicht leicht dadurch, überhaupt nicht, deswegen braucht es Agile Coaches die den Teams quasi das Aufzeigen zu sagen ja wenn ihr hier immer gegen sie Wand rennt, welche Wand das auch immer ist,

uns fehlt Hardware uns fehlt hier Support, uns fehlt da ne Kommunikationslinie, und so weiter und so fort,

na dann ist das nichts was ihr unbedingt alleine lösen müssen dann können Sie sagen hier Manager kümmer dich mal drum dass diese Kommunikationslinie aufgebaut wird oder kümmer dich mal drum Hardware zu bestellen,

oder kümmer dich drum dass wir Budget haben, dass wir selber Hardware bestellen können, so das ist absolut legitim und das ist kein Widerspruch zur Selbstorganisation wenn selbstorganisierte Teams sich,

Hilfe holen und die Analogie dich dann im Engineering Management für mich entdeckt habe ist, dass ich als Agile Coach die Teams darin unterstützt habe das zu tun und diesen Weg zu finden und als Engineering Manager mein Fokus viel mehr auf den Individuen aber alle Individuen die in meinem Team sind sind ja in Teams.

So das heißt ich kann jetzt den Einzelnen helfen ihren Weg in diesem Team besser zu finden,

weil die einzelnen sind auch manchmal in der Situation wo sie denken ja gut ich habe ja eine Herausforderung aber wir müssen es ja als Team machen und wie kann ich denn jetzt in die innerhalb dieses Teams dafür sorgen dass dieser Weg eingeschlagen wird.

Das heißt da geht’s auch ganz viel um Enablement, um Unterstützung auch der einzelne im Team will ja nicht allein gelassen sein sondern braucht hier und da mal Unterstützung von außerhalb.

 

Und ich glaube an das hat sich bisher ganz gut funktioniert ich glaube aber auch das ist immer sehr auf die Rahmenbedingungen ankommt, also in was für einer Firma bin ich dann und in was für einem Team bin ich denn,

ich habe ja gesagt ich habe einmal innerhalb von Adobe das Team gewechselt und es ist erstaunlich ich meine Adobe, klar, ist ne Riesenfirma wir haben glaube ich 22.000 Mitarbeiter weltweit sehr sehr viele Entwicklungsstandorte, Adobe wächst ja  häufig auch mal durch Akquisitionen, auch der Hamburger Standort ist dazu gekommen durch eine Akquisition,

aber wenn dann das Produkt das da aquiriert worden ist dann vielleicht irgendwann mal woanders weiterentwickelt wird oder gar nicht mehr,

also GoLive, das Produkt was es damals mal gab um Webseiten zu erstellen, was in Hamburg entwickelt worden ist das gibt es nicht mehr,

das heißt der Hamburger Standort bleibt aber bestehen und da werden in andere Produkte weiterentwickelt.

Ja dann hat man halt weltweit verteilte Teams also ich arbeite täglich mit Leuten in den USA zusammen und das ist dann nicht nur am Hauptsitz in San José und in San Francisco sondern auch in Minnesota, auch in Seattle auch in New York.

Und in Bangalore, wir haben euch zwei große Standorte auch, in Indien in Bangalore und in Noida und das sind nicht etwa so Outsourcing oder oder Offshoring Geschichten die wir da machen mit irgendwelchen Auftragsarbeiten sondern das sind Adobe-Mitarbeiter so wie wir alle.

Festangestellte, die ja, es ist einfach egal

ob man jetzt in Indien sitzt oder in Bukarest oder in New York oder in Hamburg oder in San José.

 

Jasmine: Das ist super spannend ich hatte jetzt,

die letzte Zeit auch einen Auftrag bei einem Kunden den ich unterstütz habe wo wir genau das hatten also USA bis Indien ich fand das ja immer schon schwierig eine Zeitzone zu finden wo man alle mal ne Retro machen konnte,

also gefühlt für uns war das ganz okay es war dann immer meistens so 2 Uhr für die andere hieß das aber sie waren schon im Schlafanzug und für die anderen sie waren noch im Schlafanzug.

 

Toby: Kommt alle in euren Schlafanzügen.

 

Jasmine: Genau die Deutschen, zieht auch mal bitte n Schlafanzug an dann haben wir wenigstens Chancengleichheit.

Und was ich hat auch  super spannend fand, weil du auch gesagt hast es kommt noch drauf an in welchem Umfeld unterwegs bist.

Die kulturellen Unterschiede.

Am Anfang haben wir so versucht zu sagen wir sind alle gleich es gibt gar keine. Es gibt halt kulturelle Unterschiede und das ist fein.

Und sobald ich das irgendwie geschafft haben konnten wir teilweise auch zu unserem Vorteil nutzen.

Das fand ich so ganz spannend für uns aber wie gehst du damit um also mit dieser Spannbreite mit den Unterschieden wie schafft ihr da draus ein Team zu machen.

 

Toby: Sehr gute Frage.

Das ist ein kontinuierlicher Prozess also dieses alles über einen Kamm scheren und alle Leute sind gleich und alle Menschen sind gleich das ist ja auf vielen Ebenen ein Problem.

Und wir Mittel und Westeuropäer denken immer,

wir wären den Amerikanern ja so ähnlich weil wir deren Filme gucken deren Hosen tragen und die sehen uns ja so ähnlich tatsächlich,

habe ich festgestellt es gibt viele kulturelle Dinge wo ich meinen indischen Kollegen irgendwie näher bin als den amerikanischen Kollegen also es gibt Elemente in der amerikanischen Kultur mit den ich mich überhaupt nicht identifizieren kann, das Karriere denken z.b. ist in den USA ganz anders als in Europa und Indien und,

okay ich weiß es nicht ob ich das deutsche Karriere empfinden mit dem indischen vergleichen würde wahrscheinlich auch nicht so sehr aber es gibt halt deutliche kulturelle Unterschiede zwischen Deutschland und den USA die einem erst bewusst werden wenn man sich intensiver mit dem Thema beschäftigt nur weil wir immer Hollywood Filme gucken  sind wir noch lange nicht so drauf wie die Menschen dort.

 

Und da gibt’s ja nicht nur Amerika, es wäre ja genauso blöd zu sagen wie es gibt das Afrika obwohl Afrika ein riesen Kontinent mit ganz ganz vielen sehr unterschiedlichen Ländern ist,

viele meiner amerikanischen Kollegen sind aus San José oder San Francisco,

und die sagen immer ich bin Kalifornier weil denen das mit Trump so peinlich war,

ja also das ist das ist ein ständiger interessanter Austausch es ist total hilfreich sich dessen bewusst zu sein dass die Menschen eben unterschiedlich sind unterschiedliche Bedürfnisse haben und unterschiedliche Probleme,

im Moment haben wir so eine

natürlich durch die Corona Pandemie ganz ganz neue interessante Herausforderungen einerseits.

Finde ichs interessant zu sehen, dass

Also wir haben halt drei große Hochhäuser in San José stehen, jetzt wird grade ein viertes dazu gestellt und das ist unser Hauptsitz und da arbeiten die meisten Leute.

Und in San José passieren auch die wichtigsten Dinge da sitzen halt viele der Entscheider und.

Da ist es halt total hilfreich wenn man vor Ort ist und die Leute an der Kaffeemaschine trifft und im Meeting mit denen in einem Raum sitzt.

Und alle anderen also wir Deutschen und die Inder und die in Bukarest und in Paris und wo auch immer wir noch Standorte haben.

Die sind halt nicht regelmäßig da wir fliegen regelmäßig hin um halt Nähe zu erleben um auch mal näher dran zu sein um einfach bessere Meetings haben zu können aber natürlich sind die meisten Interaktionen mit den amerikanischen Kollegen,

Remote. So jetzt,

durch die Pandemie ist halt alles Remote und die Amerikaner lernen kennen wie es dann ist wenn man nicht ständig den Kollegen an der Kaffeemaschine treffen kann sondern in den Meetings sitzt da jeder zu Hause und es gibt nicht mehr den Raum wo alles passiert und ein paar sind Remote

Zugeschaltet,

sondern alle sind Remote, das ist ja auch ein Pattern in Teams also in agilen Retrospektiven, wenn jemand aus dem Team an der Retrospektive    teilnehmen möchte oder soll,

möchte oder soll aber nicht im Raum sein kann dann ist es besser wenn alle nicht im Raum sind von damit man so level-playing-field hat.

Das ist ein gutes Pattern für Retrospektiven und das ist jetzt ein Pattern was wir seit über einem Jahr also Adobe hat sich entschieden schon Anfang März noch bevor es in Deutschland sowas wie einen Lockdown gab

Oder eine Schulschließung seitdem sind wir alle im Homeoffice weltweit und.

Es gibt halt Überlegung wann könnt ihr wieder in die Büros in den USA jetzt da jetzt ein bisschen schneller weil die man impfen weiter sind aber da ist Adobe sehr sehr

Vorsichtig und und das empfinde ich als sehr gut ich meinte müssen nur jetzt tagesaktuel mal nach Indien schauen, unsere Mitarbeiter dort sind natürlich extrem betroffen,

die Coronazahlen in Indien gehen gerade leider durch die Decke es ist ne ganz furchtbare Situation.

Deswegen ist es gut dass die Firma sagt nein wir zwingen niemanden in ein Büro zu gehen, in anderen Firmen ist das ja anders.

Einerseits hilft diese Pandemie das wir alle auf der gleichen Seite sind andere Seite ist die Pfanne nehmen an der Minute ich eine riesen

Belastung und und diese Belastung ist ja sehr unterschiedlich in unterschiedlichen Ländern, nicht nur wegen der Inzidenz Lage sondern auch wegen des unterschiedlichen Umgangs mit der Pandemie in den verschiedenen Ländern also viele meiner amerikanischen,

Kollegen waren halt äußerst besorgt über den Umgang mit der Pandemie durch die vorherige Regierung die die hatten.

Letztes Jahr fühlten  wir uns in Deutschland noch halbwegs gut weil man den Eindruck hatte wir hätten die Pandemie einigermaßen im Griff,

das geht sich jetzt gerade so ein bisschen rum und aus Indien hört man nun diese schrecklichen Nachrichten.

Am Ende hatte das einen riesen Einfluss darauf wie wir wie wir arbeiten und was wir voneinander erwarten.

 

Jasmine: Das find ich auch total schön da auch die Emotionen zuzulassen die da sind also

 

Toby: Absolut und ich bin ich bin so dankbar an einer Firma zu arbeiten die darauf Rücksicht nimmt ganz im Gegenteil, unser LEADERSHIP Vice Präsidentin Maria Yap,

und alle die dort oben Entscheidung treffen sind extrem rücksichtsvoll und.

Gehen einfach ganz ganz wunderbar mit mit der Lage um, also es gibt es gibt ganz ganz, in meiner Wahrnehmung viel viel weniger Druck als das vorher gab, es gibt sehr viel Verständnis es gibt sehr viel Unterstützung wir haben alle drei Wochen also jetzt seit September glaube ich bis jetzt Mitte dieses Jahres gab’s alle drei Wochen einen global,

COVID-Holiday, wo einfach niemand arbeiten sollte, es gibt halt Feiertage wenn wir in Deutschland Feiertag haben

brauchen wir nichts arbeiten aber die Amis arbeiten ja, dann kommen ja trotzdem E-Mails das ist schön dann frei zu haben aber man muss es hinterher wieder aufholen oder währenddessen einfach arbeiten das ist

bei diesen globa verteilten Feiertagen immer schwierig, also hat die Firma gesagt komm, wir machen Global Holidays.

Alle sollen nicht arbeiten und das ist extrem hilfreich.

 

Kai: Wir haben jetzt ein bisschen Einblick bekommen in diese Manager Perspektive – ich glaube.

Es schaut auch hier der ein oder andere mal zu der sich überhaupt noch die Frage stellt dieses Agile Produktmanagement ist das eigentlich was für uns und ich glaube das ist eine Entscheidung die hast du ja dann schon sehr früh getroffen vielleicht hast du schon mehr Agile vergessen als die meisten gelernt haben.

Aber so von der von diesem gedanklichen Prozess, das scheint ja in dem Umfeld wo du bist ja natürlich zu sein so zu arbeiten.

Was ist das was eigentlich das inspirierende oder das antreibende ist,

wie kommt man zu einer Entscheidung agiles Produktmanagement machen zu wollen was sind so die Vorteile die du nach wie vor spürst oder vielleicht auch die Nachteile die du kennengelernt hast um da auch ein differenziertes Bild gerne zu geben.

In dem Rahmen von agilem Produktmanagement.

 

Toby: Was mich von Anfang an begeistert hat an agilen Vorgehensweisen.

Und und das noch mal vorweg, ich setze zwar häufig SCRUM ein und ich mache viel mit SCRUM ich finde Scrum aber komplett unwichtig eigentlich

also ja, Scrum ist manchmal hilfreich aber eigentlich nicht zentralen ich habe zu viele Situationen gesehen wo Leute Scrum eingesetzt haben aber nicht mal wussten, warum.

 

Was mich an an Agilität von Anfang an überzeugt hat ist dieses Eingeständnis oder dieses erkennen dass man eben nicht,

schon vorher weiß was man eigentlich braucht.

Also in der Produktentwicklung passieren häufig Dinge dass jemand meint okay wir wollen ein Produkt bauen und es soll dieses sein,

und jetzt erstelle ich einen ein Pflichtenheft oder Lastenheft und dann wird es runter programmiert.

Am Ende kommt die Qualitätssicherung und guckt drüber und dann ist es fertig und dann verkaufen wir es und diese Vorstellung dass man schon vorher weiß was man eigentlich braucht die ist halt komplett irrsinnig eigentlich also da spielen so ganz viele heroische Annahmen mit rein dass es Leute gibt die glauben es verstanden zu haben oder die glauben den den richtigen Plan zu haben.

Und in der Agilität sich halt dieses Eingeständnis nee wissen wir halt nicht also wir haben eine Idee,

ah jetzt geht’s immer darum diese Idee zu validieren herauszufinden ist das eigentlich richtige oder vielmehr noch die Frage zu stellen wie kann ich diese Idee am schnellsten invalidieren na weil sie ist ja bestimmt falsch, die meisten Ideen sind falsch nicht jeder hat täglich 20.000 Ideen, und die meisten sind falsch.

Es geht da drum, wie kann ich am schnellsten rausfinden welche Ideen eigentlich falsch sind und das hat mich von Anfang an begeistert also,

Da ging es dann relativ schnell habe ich dann auch die LEAN-Startup Szene kennengelernt Ash Maurya und soweiter,

Das hat mich dann als als Produktmanager geprägt dass ich halt irgendwie mit mit schnellen kleinen Experimenten versuche rauszufinden welches eigentlich richtige Weg ist und dann.

mit Anpassung meiner Pläne irgendwie möglichst möglich schnell zu einem Produkt zu kommen was dann halt wirklich erfolgreich sein kann.

 

Das hat sich halt  durchgezogen deswegen bin ich auch so ein großer Fan von RETROSPEKTIVEN dass man halt regelmäßig guckt ok welches nächste kleine Experiment möchte ich denn tun um unser Zusammenarbeiten zu verbessern.

Und danach schaue ich dann was hat denn dieses Experiment eigentlich gebracht hat uns nach vorne gemacht ja oder nein, denn die Maßnahmen die man in RETROSPEKTIVEN beschließt,

das sind ja auch keine Antworten das ist ja auch Versuche, wenn man das Experiment okay wahrscheinlich läufts besser wenn wir mal dass probieren aber man weiß ich ja vorher nicht.

Wir arbeiten an komplexen Systemen und es ist nicht vorhersagbar ob eine Maßnahme, die jemand in einer Retrospektive beschließt tatsächlich hilfreich ist oder nicht.

 

Jasmine: Ja ich finde zwei Sachen total spannend erstens dieses Plädoyer für Retrospektiven aus einer Produktsicht raus auch das höre ich sehr selten.

Gerade wenn ich Leute haben die neu da drin sind dann dann sind ja RETROSPEKTIVEN eher das was uns Zeit kostet.

Wir sind eineinhalb Stunden die wir investieren könnten in Coding. Warum machen wir denn das.

Ich habe das Gefühl das verstehen aber viele Leute relativ auch schnell dass das die uns helfen wenn wir denn RETROSPEKTIVEN gut genug machen und auch mit dieser Demut machen von.

Wir wissen es halt nicht als ich habe gerade überlegtm, ich wieder angefangen zu meditieren.

Und ich habe angefangen also was mir wirklich geholfen hat war mir jetzt zu sagen ich setze mich einmal am Tag auf dieses Kissen,

genauso wie ich mich einmal ein Tag auf die Yogamatte Stelle soll mir auch Jutta erzählt beim Retrospective Facilitating Gathering, das ist der beste Ratschlag ever, stell dich einmal am Tag auf die Yogamatte und guck halt was passiert, wenn du kein Yoga macht das auch fein.

 

Aber die Chance dass ich Yoga mache ist 80% also dadurch mache ich ja täglich Yoga dass ich das nicht täglich auf das Kissen setze,

fange an zu meditieren und mein erstes Experiment war halt ne stille Meditation bis ich gemerkt habe da komme ich nicht rein also mein Tag ist total gut mein Kopf plant dann meinen Tag ich habe doch eine To-Do-Liste danach gemacht so,

ist halt alles andere als meditieren und dann habe ich da angefangen auch irgendwie wieder meine Strategie zu ändern so okay was brauche ich denn jetzt habe ich angefangen mit Atemmeditation das ist schon mal viel besser also ihr Atem Übungen mache und danach noch eine Minute still sitze dann habe ich wenigstens minute wo mein Gehirn bissel weniger redet.

Und da immer kontinuierlich anzupassen ist und nicht so sagen ja ok meditieren und ich habe jetzt einen heiligen Gral und das braucht aber ich finde ich auch eine ganz große

Selbst Verzeihung da drin also mir selber zu verzeihen dass ich nicht immer die Antwort weiß und dann große Demut.

Und ich finde das fand ich so schön dass du diese Demut auch in der Produktdenke rein gebracht hast die meisten Ideen sind falsch.

 

Toby: Das ist als Programmierer so das ist im Team so,

das ist auch als Führungskraft so dass man diese Demut braucht, es gibt ein ganz tolles Buch Leadership Agility, ich habe den Autoren gerade nicht

 

Kai: Will Joiner, ja.

 

 

Toby: Hat mich hat mich total geflasht einfach die sollte der Abstufung zu sehen, heroische Führung im Sinne von ich bin der beste zur Amira also muss ich eure Chef sein und euch sagen die Programmierung geht und ich kann mich dann vielleicht helfen bessere Programmierer zu werden.

Über kollaborative Führung so ja ihr seid auch gute Programmierer, lasst uns das gemeinsam machen hinzu postheroischer Führung dass man zugibt und sagt.

Ich muss gar nicht der beste Programmierer sein ich will doch gar nicht der beste Programmierer sein sondern,

ich will dass ihr die besten Programmierer seid, weil ihr macht die Arbeit ich bin der Meeting Fuzzi, der sich um die Rahmenbedingungen kümmert und der irgendwie Dinge ins Laufen bringt und Sachen organisiert.

Aber.

Es ist natürlich wichtig, dass ich  verstehe was Programmierung ist und ja ich kann programmieren und ja ich bin vielleicht auch nicht das schlechteste Programmierer auf der ganzen Welt aber ich hab überhaupt nicht mehr den Anspruch ein guter Programmierer zu sein ich habe den Anspruch zu verstehen, was meine Jungs machen.

Sind leider nur Jungs.

Und ich will auch die die Komplexität die die beschreiben verstehen und das tue ich auch aber selber mitprogrammieren und irgendwie beste Lösung finden, das ist überhaupt nicht mein Anspruch.

 

Kai:  Das war auch ich habe auch lange Software entwickelt für mich ein ziemlicher Entwicklungsschritt ich würde sagen ich fahre eigentlich viele Jahre meines Lebens ein totaler Einzelkämpfer.

 

Jasmine: Wollte grad sagen, biste nicht mehr?

 

Kai: Wir stehen doch zusammen vor der Kamera hier.

 

Jasmine: Wir arbeiten gut als Team.

 

Kai: Und was für mich ne gute, ne wichtige Lernerfahrung war, war mich dem Schmerz zu stellen, Ideen schlachten zu lassen so nenne ich das immer also so rauszukommen aus dem,

ich weiß das ist der heilige Gral weil das ist meine Überzeugung und wir müssen das jetzt tun,

und dann diese Idee auf die Schlachtbank zu stellen dass es so ein Bild was da für mich sehr resoniert hat weil das immer so anfühlt als ob ich weiß doch ein schon wie es sein muss und jetzt kommen andere und zerstören das irgendwie was ich da in meinen Gedanken habe,

und die Erfahrung zu machen das nach der Zerstörung etwas entstanden ist.

Was wertvoller ist als das was vor der Zerstörung da war und das als ein Ergebnis eines Gruppenprozesses zu sehen und auch zuzulassen.

Ist vielleicht auch was was dann diese Stufen wie du sie beschrieben hast auch mit beeinflusst und das ist für dich ein sehr individueller Lernprozess den einzelne Menschen durchgehen.

 

Wo mir also dieser Titel von einem Buch einfällt, Teamwork ist ein individual skill.

Also das ist irgendwie was was als Entdeckungs oder Kenntnis Reise,

wie jeder selbst durchlaufen darf und wo wir vielleicht durch Metaphern durch Gespräche durch Erfahrung unterstützen können und da werden wir dann wieder bei transformationale Führung die,

die einzelnen Menschen brauchen um in diesem Modus reinzukommen auch diesen Schmerz der Zerstörung der eigenen, b esten Idee vorgeblich besten Idee in Kauf zu nehmen und damit eher statt bei Best Practices bei Good oder Emergent Practices anzukommen also den Sachen die dann halt durch die Resonanz und durch das Feedback tatsächlich funktionieren.

 

Toby:  Also mein erster Coach in der agilen Produktentwicklung war Marty Cagan, Silicon Valley Product Group, war ehemalig Manager bei Netscape, was weiß ich

was er alles gemacht hat eBay, keine Ahnung. Super Typ und ich hatte die große Freude und Ehre das Ding meinen Mann Arbeitgeber damals der mich dann zum Produktmanager ausgebildet hat eine Kooperation mit Marty Cagan hatte und der kam halt alle 4 Wochen für eine Woche zu uns und hat uns gecoacht und wir  haben Schulung von ihm bekommen aber auch direkte Coachings an,

und in seinem Buch inspired ist ja einer der zentralen Sätze „Don’t fall in love with your product“.

Schön dass Du Ideen hast so aber häng nichrt dran das ist schlecht sobald du dran hängst hast du eigentlich verloren.

 

Jasmine: Total schön gibt’s für dich ein, also ich muss anders fragen

wenn wir jetzt Zuschauer haben die Führungskräfte sind die Ideen der Position sind wie du bist gibt’s für dich Tools oder Gedankenmodelle und  oder Modelle die du gerne benutzt oder die dir schon Stütze geben.

Für deine tägliche Arbeit.

Retrospektiven hast du schon genannt für dich schon so ein super gibt’s da noch mehr wo du das sagst hey  das ist etwas damit arbeite ich einfach gerade um am System zur arbeiten.

 

Toby:

Ja gibt’s einiges verschiedenes, ich greif da auf ganz verschiedene Sachen zurück, das prominenteste ist wahrscheinlich das agile Manifest,

das ist witzig, weil das ja  2001 geschrieben worden ist und man denkt irgendwie in den letzten 20 Jahren hätte sich da mal was getan und es gibt ja verschiedene versuche das zu ergänzen und undsoweiterundsofort finde ich auch alles gut wenn ich alles legitim sollte meiner nicht,

stehen bleiben,

trotzdem find ich‘s immer wieder hilfreich auf diese Liste zu schauen nicht nur die vier Wertepaare die da verglichen werden sondern vor allem auch die 12 Prinzipien, da ist jedes einzelne total hilfreich.

 

Da habe ich mir mal eine Retrospektiven-Tätigkeit ausgedacht bei der ein Team sich diese zwölf Prinzipien anschaut,

und  überlegt okay welches dieser zwölf Prinzipien ist für uns,

jetzt gerade das wichtigste wo wir investieren sollten das führt einerseits dazu dass ich das Team mit diesem Prinzip bin auseinandersetzen überlegt was bedeutet es eigentlich für uns als Team, und dann vielleicht dein Ansatzpunkt findet um zu sagen okay.

Das mit dem täglichen Kontakt zu den Wissens Leuten ist vielleicht eine Sache wo wir besser werden sollten, damit wir besser verstehen wofür wir das eigentlich machen.    

Also ist agile Manifest ist für mich immer wieder eine Quelle von Inspiration und Hilfestellung tatsächlich,

um besser voranzukommen,

 

Jasmine: Total spannend wir kommen gerade aus nem Drei-Tage-Workshop wo wir genau das auch gemacht haben. Wir haben die Prinzipien mal genommen, da irgendwie einklassifizieren lassen, ich mach das auch gerne auf den Wertepaaren aber gerne in Richtung Managementworkshops, weil

 

ich finde die Wertepaare sind so für Teams die Arbeiten sind sehr fluffy.

Und an die Prinzipien sind bisschen griffiger und wir haben genau das gleiche gemacht und auch gesagt hey wenn ihr euch hier eins aussucht, lustigerweise haben wir vier Gruppen dann gemacht sucht euch eins aus was am wichtigsten ist und guck mal was sie da machen wollt – drei Gruppen haben das gleiche ausgesucht.

Also wie dann auch so ne, das System zeigt sich immer ich will noch ganz auf ein kommentar hingehen Kerstin

Schreibt, dass sie erst jetzt gerade zugestoßen ist genau nachher auf YouTube verfügbar und wir werden das auch noch als Podcast wirklich im Nachgang ein bisschen später auf unserem Podcast veröffentlichen,

Kerstin du kannst dir das dann irgendwann mal beim Jogging anhören wahrscheinlich eher so in nem Monat, aber

wenn wir da fertig sind ist es auch direkt auf YouTube verfügbar also

man kann das noch ganz lange anhören

 

Kai: Genau, und der Markus schreib noch gehe Ursprung zurück denke bezieht sich auf das Agile Manifest, genau ne also der ganze immer mal wieder die Diskussion ist das Ding jetzt veraltet oder nicht.

Und ich glaube da resonieren wir ziemlich Toby, das ist brandaktuell und in vielen Kulturen noch nicht bei uns angekommen.

Das einzige was schief gegangen ist und wo ich denke, dass es nicht hilfreich ist, ist dieser Focus auf Scrum das habe ich ja schon gesagt ich bin kein ein großartiger Verfechter von SCRUM das ist glaube ich wirklich schief gegangen das halt ganz viele,

Teams Gruppen auch Coaches und Prediger zu viel Fokus auf SCRUM gelegt haben

oder eben auf Kanban oder noch schlimmer auf save oder oder irgendwas auf diesen vorgegebenen

Systemen die man dann einsetzen kann.

Wenn man das nicht mit dem agilen Manifest verheiratet und dieses intentionally incomplete dann auch lebt und sagt okay wir machen daraus jetzt das was uns wirklich hilft und was ist wirklich auf die auf die Spur bringt,

dann kann es halt ganz schnell zu Frustration zu Ablehnung gegenüber

SCRUM führen was dann irgendwie als Ablehnung gegenüber Agile interpretiert wird. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Der Fokus auf Retrospektiven hat mir immer geholfen, ich mein das ist jetzt auch Agiles Manifest, also man kann das letzte Prinzip aus dem agilen Manifest  dass man sich regelmäßig schaut wo man sich dann verbessern kann als Aufforderung zu agieren Retrospektiven verstehen also, so tue ich das,

trotzdem ist das noch mal ein Punkt für mich der gesondert genannt werden kann es immer eine Hilfestellung die die ich nutze,

wenn man sich nicht agil fühlt kein Bock hat auf Scrum, und wenn man nicht weiß ob dass das Richtige für einen ist,

dann probiert wenigstens Agile Retrospektiven, das kann man auch ohne SCRUM das kann man auch in in irgendeinem anderen Setting machen einfach regelmäßig wenn es nur alle vier Wochen ist ich ne Stunde hinsetzen und reflektieren,

was können wir ausprobieren um besser zurechtzukommen das ist das auf jeden Fall eine meiner Leitlinien.

 Und um die drei Sachen die ich mir überlegt habe auf deine Frage zu antworten komplettieren es gibt.

Ein nicht mehr ganz so neues Modell das nennt sich das Agile Fluency Model von Diana Larsen und James Shore.

Und das ist etwaw wo ich gerade ein bisschen tiefer rein geguckt habe das glaube ich auch extrem hilfreich ist dass man sich einfach,

überlegt okay.

Es gibt so viele verschiedene Dinge in der agilen Welt die man tun sollen könnte, es heißt ja immer du sollst Scrum machen du sollst Pair Programming machen, du sollst,

Continous Deployment machen, du sollst test early machen was auch immer es gibt so viele Sachen die man tun sollen könnte,

welche davon soll ich denn überhaupt machen oder muss ich überhaupt alle machen und die Antwort ist natürlich nein man muss nicht alles machen man kann sich aus diesem,

Toolkit raus sammeln was denn eigentlich für einen gut ist, und das Agile Fluency Modell hilft einen so ein bisschen zu überlegen für welche denn eigentlich was will ich denn eigentlich mit der Agilität erreichen also welche benefits die die Agile Welt so insgesamt verspricht brauche ich denn eigentlich,

vielleicht brauche ich gar nicht alle, und dann quasi zu analysieren okay das ist das was ich eigentlich erreichen will durch meine Bestrebungen in der Agilität.

Und welche Schritte muss ich denn dafür gehen ganz spannendes tolles Modell was die sich da ausgedacht haben.

 

Ja langsam hab ich das Gefühl wir könnten hätten den Workshop jetzt auch zusammen geben könnte ich die letzten drei Tage, weil wir damit tatsächlich auch um die Ecke gekommen sind,

irgendwie dieser Gedanke,

ich glaub Diana hat das mit ihrem Sohn  irgendwie entwickelt William der ja aus der Sprachforschung eigentlich kommt und hat dieser Gedanke Flüssigkeit in der Sprache hast du dann wenn du nachts geweckt wirst und sagen kannst irgendwie nicht mehr auf Englisch anspricht kannst du flüssig antworten,

und Flüssigkeit für die Teams dann als Bedeutung du antwortest auf die Frage wieso wir unser Produkt organisieren mit Produktvision und Product Backlog wenn du nachts geweckt wirst also dieses ne wann ist es in Flüssigkeit Übergang und wie viel plus braucht es auch auf welcher Stufe total.

Schönes Werkzeug und.

Hilfreich absolut hilfreich, mag ich da können wir es damit gut begegnen und weil du grad eben den SCRUM Priester angesprochen hast ich bin ja auch son Scrum Prieste, Certified Scrum Trainer.

Die größten Schmerzen die wir mittlerweile eigentlich unseren Trainings auch haben ist das Menschen natürlich Vorerfahrung gemacht haben mit total verkorkstem SCRUM wo auch viele Dinge einfach wenn du dir die Geschichte dahinter an hörst auch einfach die Hände überm Kopf zusammenschlagen und denkst so,

okay da hätte ich jetzt auch wirklich keinen Bock gehabt so zu arbeiten von dem man sich jetzt verstanden hab und,

diese Wahrnehmung früher war so  der Gegenpart zum agilen Manifest vielleicht so Wasserfall vorgehen und heute ist es halt einfach den das größte Problem für Agilität ist halt Fake Agile, also dieses so 

ich habe nicht drüber nachgedacht warum ich das eigentlich tun möchte sondern ich habe es einmal gemacht weil alle sagen man sollte das machen, und ich habe weder erkannt wieso ich das tun sollte noch welche Problem ich versuche mit diesem Vehikel oder dieser Haltung zu lösen.

 

Um dann auf einem Boden zu treffen der kulturell absolut nicht passt und wo Leute einfach auch nur frustriert sind und auch total nachvollziehbar frustriert sind, das ist was was uns ganz viel beschäftigt.

Um überhaupt dahin zu kommen mit Leuten mal faires Experiment zu starten und zu sagen,

lass uns mal darauf ein dass vielleicht noch ein paar Monate auszuprobieren obwohl wir vielleicht vor vier Jahren in nem Team waren wo wir

irgendwie Story Points in Manntage umgerechnet haben und unser Management dann irgendwie uns unter Druck gesetzt hat damit wir mehr liefern wo du dann einfach so als jemand der lange mit diesem Rahmen Werken arbeitet denkst oh mein Gott was ist denn da falsch abgebogen wo habt ihr denn da die Kulturpassung oder die LEADERSHIP Arbeit verpasst,

die ja dann  auch gut erkennbar ist zum Beispiel in dem Buch von Bill joiner warst du eben genannt hast die da anstehen müsste einfach irgendwie dieses Expert oder heroischen Leadertum drauf getroffen ist, wo es einen ganz großen Clash gab zwischen dem wie man kollaborativ arbeiten wollte innerhalb der Teams und dem was ein MANAGEMENT vielleicht dann erwartet hat.

 

 

Jasmine: Ja oder auch was die Kultur des Teams ist also ein Alien ist.

Ich bin so ein bisschen dagegen dass immer so aufs MANAGEMENT zu  schieben so, wir können nicht agil sein weil das MANAGEMENT ist so böse.

Ich denke ja er hat teilweise was und zum anderen aber auch.

Und Persönlichkeitsentwicklung ist jetzt eine blöder Begriff, aber zum anderen das hat jeder Einzelne muss echt ein paar Hebel im Kopf umlegen.

Ein paar Schritte gehen damit wir zusammen kollaborativ Agil arbeiten müssen und dieses agile Manifest selber leben können,

und ob ich das von unten hoch oder von oben runter mache ist mir eigentlich sowas von Pumpe, es muss halt jeder einzelne in der Organisation zuerst mal sein Hof kehren dann müssen wir zusammen unseren Hof kehren und dann wird’s was also dieser Weg auf allen Ebenen zu tun.

 

 

Toby: Absolut, ich bin ja auch gar kein Gegner von SCRUM überhaupt nicht ich habe es als hilfreich entdeckt wenn man sagt.

Wir gucken erstmal was eigentlich unser Problem ist, unser Ziel.

Und und gucken dann welches Tool dann hilft dieses Ziel zu erreichen und in den Teams,

ist es tatsächlich ein Problem dass es heroische Entwickler gibt die halt alleine eine Aufgabe bekommen Bau dieses Feature und dann ziehen die sich 3 Monate 5 Monate zurück oder nen Jahr und bauen dann dieses Feature,

ja und wenn sie dann fertig sind dann wird es kurz getestet und dann eingebaut zum Release. Und das hat halt dann zur Folge dass man vorher gar nicht weiß ist es überhaupt das Richtige und weiß auch noch nicht wie lange dauert das denn weil,

ob das jetzt ein halbes und ein ganzes Jahr dauert, das lässt sich jetzt vorher nicht wirklich abschätzen.

Und es gibt sind ja nur eine Person die sich mit dem Feature wirklich auskennt. Das sind halt alles Probleme mit denen will man also.

Mit denen wenn man eigentlich als Produktentwickler egal ob jetzt Agile oder nicht mit dem wenn man nicht kämpfen das ist wenn man wenn man diese Probleme nicht hat.

Wenn man dann aus diesem Problembewusstsein heraus irgendwie entscheidet okay, lass uns etwas agiles, es gibt da dieses agile, das scheint genau diese Probleme anzugehen, lass uns da was nehmen wir kannst ja mal mit SCRUM probieren und dann guck.

Hilft dieses Werkzeug denn auch, uns in diesem Problem weiter zu bringen dann kann es was werden aber wenn man einfach nur gesagt bekommt macht SCRUM, probiert es mal aus und sich aber dieses Problems gar nicht bewusst ist dass man lösen möchte dann gehjt’s halt schief.

 

Jasmine: Wir haben einen ähnlichen Kommentar gerade von Stefan gehabt dieses genau also die die die Rahmenwerke können uns helfen.

Und und damit war aber dann auch noch dahinter gucken das findet er es ganz ganz hilfreich und und ich auch also ich habe auch gemerkt vergleiche das immer mit tanzen.

Finde wenn man SCRUM nimmt und und hat einfach diesen SCRUM Tanz tanzt ich meine dann kann man auf unterschiedliche Arten tanzen man kann größtes besseres Wasserfall mit SCRUM machen wenn man möchte.

Wenn man dahinter nicht nicht die Werte legt und ich habe ja mal Tango getanzt und und hat es auch so mechanisch gelernt.

Und das finde ich aber irgendwie nie ganz so gut an es fühlt sich irgendwie weil ich habe dann beherrscht das war okay.

Und dann hatte ich auf einmal so ein argentinischen Tango Lehrer und der hat so in der ersten Stunde gesagt Mädel.

Lern erstmal gehen, wieso ich kann doch gehen, ne kannst du nicht und ein Gefühl für die Musik hast du auch nicht.

 

Sieht ja alles irgendwie hm aus, dann habe ich genau, erst mal so hö?

 

Und dann habe ich ein halbes Jahr rückwärts gehen gelernt zu Musik und wir haben nichts anderes gemacht ich dachte, wann tanzen wir denn endlich.

Aber danach fühlt es sich tanzen wie fliegen an weil ich endlich kapiert weiß dass die denn meine mit diesem Verschmelzen mit den eins werden mit.

Mit dem ganzen und so fühlt sich das für mich manchmal an wenn wir dieses blutleere SCRUM machen, weil wir machen Events  und die Rituale und es ist alles gut.

Wenn es auf einmal mit Leben füllen mit den Werten füllen dann dann macht einmal auf einmal Spaß.

 

Ich glaube Joesph Pelrine hat ja auch mal gesagt, also egal was ihr macht, wenn Kanban und Scrum undsoweiter keinen Bock macht, kein Spaß macht, dann macht ihr’s falsch. Und das finde ich auch immer eine ganz gute Messgröße da drin auch.

 

Toby: Ja Spaß weiß ich also soll natürlich auch immer war Spaß bringen wenn man keinen Spaß an der Arbeit hat gerade in unserer Branche, in der Softwarebranche ist das insgesamt Problem dann läuft irgendwas schief.

Aber natürlich ist Arbeit auch erst mal und unangenehmen wie du sagst, wenn man gesagt bekommt lern erstmal gehen das ist unangenehm und das macht dann erstmal keinen Spaß, das Ergebnis hinterher macht vielleicht Spaß,

aber der Weg dahin ist manchmal schmerzhaft und anstrengend und das ist für mich absolut legitim, das gehört das mit dazu und umso wichtiger ist ist das nicht nur externe Coaches reingeholt werden, die einem sagen,

eine Schulung geben und tolle Worte zum agilen Manifest finden das auch immer jemand ist der das wirklich vertritt und wirklich da hinterher ist das langfristig,

und nachhaltig zu stützen

 

Jasmine: Ich hätte, wir sind jetzt so am Ende wir haben mal wieder die Zeit ein bisschen vergessen aber es hat super viel Spaß gemacht aber.

Ich habe eine Frage noch.

 

Toby: In meinem Podcast muss ich eine Dreiviertelstunde monologisieren,

und mich verzetteln und veraufen, und den Faden wieder aufnehmen damit die Leute gut einschlafen können,

Und wenn man mich reden lässt dann tue ich genau das.

 

Jasmine: Und das war super da waren so viele super spannende Dinge drin ich glaube als Abschlussfrage, ne ich glaube wir haben noch eine Abschlussfrage, die wie immer stellen aber ich hätte eine  die muss ich jetzt noch stellen,

und ich bin mir ganz sicher dass die Leute draußen das auch interessiert also dieses genau das ein dass dieses halbe Jahr rückwärts gehen das war frustrierend.

 

Und ich dachte auch noch so, das war in der Schweiz, hey ich zahl 30 Franken pro Stunde damit ich rückwärts gehe.

Was mach ich hier denn eigentlich? So, es ist verdammt teuer um gehen zu lernen, also das war ein Tal der Tränen wo ich irgendwie durch musste,

ich hatte mein Ziel vor Augen das war mir wichtig und mein Lehrer hat das super geschafft mich da immer wieder zu unterstützen dabei.

Du bist jetzt auch in ner Führungsrolle,

was machst du um diesen Schmerz diesen Frust die Leute dazu unterstützen dabei zu bleiben dran zu bleiben durch dieses Tal der Tränen durchzugehen.

Gibt’s da was was dir hilft?

 

Toby: Da gibt’s kein Allheilmittel da gibt’s nichts von Ratiopharm das ist leider sehr sehr individuell also da hat wirklich jede Person mit der ich gearbeitet habe ein eigenes Bedürfnis, ein eigenes Verlangen das ist ganz ganz wichtig.

Diesen Menschen dann zuzuhören und ihnen den Raum zu geben die Probleme die sie  damit haben die Schmerzen die sie damit haben zu äußern und ich höre mir das alles an und.

Dann geht’s darum, gemeinsam zu überlegen okay ist dieser Schmerz ist diese Unzufriedenheit etwas was tatsächlich darauf hinweist dass hier was schief läuft oder ist es ein Schmerz wie ich muss jetzt gerade rückwärts gehen oder ich muss das gerade, es gibt ja dieses Karate Kid Beispiel mit lern doch erstmal hier polieren und wenn es dann oft genug gemacht hast, dann ist diese Bewegung flüssig, wieder FLUENCY und unseren kannst du es,

dass das sind ja zwei verschiedene Art von Schmerz es gibt ja auch,

Leute die polieren Autos und lernt dadurch nicht Karate, also im übertragenen Sinne Leute die Zahlen 30 Franken oder Euro die Stunde um rückwärts gehen und sind dann keine tollen Tangotänzer, die

gibt’s ja auch so an und das zu identifizieren ist halt eine super individuelle Sache da gibt es einfach keinen generisches Rezept für.

 

Jasmine: Aber ich liebe das eine Tool dass du genannt has, das zuhören.

Das auch etwas wo ich immer wieder merke je länger ich jetzt so arbeite wie ich arbeite am und mit Menschen, zuhören ist es Tool Nummer 1 und es ist nicht einfach.

Man denkt immer das ist mir rückwärts gehen ja rückwärts gehen Easy, nein.

 

Schön so schön.

 

Kai: Gut gehen wir in den Abschluss und oft stelle ich dir die Frage der Toby in fünf Jahren aber ich merke, ne andere Frage beschäftigt mich

 

Toby: Alle die du vor fünf Jahren gefragt hättest lagen auf alle Fälle falsch.

 

Jasmine: Auch du selbst?

 

Toby: Aber hallo wer hat denn vor fünf Jahren gedacht dass wir in so einer Pandemie im Homeoffice sitzen nur noch mit Masken einkaufen und auf eine Impfung hoffen. Wer hat denn vor fünf Jahren damit gerechnet dass irgendwelche Schwurbler nen Sturm auf den Reichstag, also das ist ja

alles kompletter Wahnsinn heutzutage.

Aber fragt bitte.

 

Kai: Also um die fünf-Jahres-Frage nicht zu stellen sondern die andere Frage.

Wenn ich sie jetzt die gute Fee programmiere irgendwie Backend, Frontend.

Von mir aus auch noch irgendne Datenbank dahinter oder irgendwie vielleicht vielleicht zeigen was keine Ahnung, die der Wunsch erfüllen kann in diesem Universum gerade was was wünschst du dir oder was wünscht du uns allen.

 

Toby: Wow. Krasse Frage.

Ich wünsche uns vor allem.

Dass wir wieder auf die Füße kommen, es fühlt sich so an als wäre ziemlich vielen Leuten der Boden unter den Füßen weggezogen worden und das ist natürlich bedingt durch die Pandemie die wir gerade durchleben.

Und in meiner Wahrnehmung führt sie dazu, dass die Gesellschaft gespalten wird und das ist eine Sache, die übt Kräfte auf alle Bereiche auf auf unsere Privatleben aber eben auch ohne professionellsten Leben, also davon ist ja niemand unberührt.

Und wenn ich mir etwas wünschen dürfte dann dass wir in fünf Jahren wieder besser miteinander umgehen dass wieder mehr soziale Interaktion möglich sind und und auf eine sichere Art und Weise und dass wir nicht in so eine.

Seine Spaltung reinrutschen wie es leider in den USA ja auch zu sehen war da gabs ja ne ganz krasse Spaltung, sodass die eine Seite wenn nichts mehr von der anderen Seite geglaubt hat oder hören wollte aber halt kein zuhören mehr  möglich.

Es gibt dann immer Leute die versuchen dann wieder zu einen und diese Schaltung rückgängig zu machen oder zu heilen.

Glaube das ist sehr sehr schwierig wird ich vermute fast fünf Jahre werden gar nicht reichen, aber  reichen, aber wir müssen müssen dringend aufpassen dass uns als globaler Gesellschaft da jetzt nicht  noch mehr Schaden passiert.

Jasmine: Danke vielmals, das waren super schöne Worte es war mir ein Fest ich würde gerne noch Petras  Mitteilungen ganz kurz einblenden so geht’s mir nämlich auch was für eine Bereicherung für mich in diesem im System am System arbeiten Führungsperspektive eintauchen zu können.

Widerspiegelt so mein Gefühl danke viel viel mal das war super bereichernd mit dir zu reden danke dass du dir Zeit genommen hast.

 

Kai: Und ja.

Du hast dir die Zeit genommen hier in den Growth Cast rein zugucken dafür danken dir viel mal wir haben gerade auch so ein bisschen Unterhaltung durchblicken lassen was die Art und Weise wie wir SCRUM vermitteln angeht und Jasmin und ich haben über fast jetzt ein Jahr an einem Buch geschrieben

entsprechend was sich darum dreht wie man gute SCRUM Trainings gibt als agiler Coach um in dieser Perspektive zu wachsen,

und eben auch diese agilen Werte dahinter hat,

wenn dich das Thema interessiert dann kannst du das Buch jetzt vorbestellen und zwar agilegrowth.de/buch oder Amazon oder vielleicht auch wenn sie dann wieder offen haben entsprechend in den Buchläden,

vorbestellbar kaufbar dann bald auch insofern herzlichen Dank wenn dich das interessiert und genau wenn dich, Tobyas,

Stimme in den Schlaf bringen möchte, dann herzliche Empfehlung für den Einschlafen Podcast von Toby und wir freuen uns wenn wir uns ganz bald wiedersehen nächste Woche im Agile Growth Cast.

 

Zwischen Individuum und Organisation – Die Kraft systemischen Denkens für Agile Coaches – Klaus Schenck im #AgileGrowthCast

Systemik inspiriert mittlerweile mehr und mehr Agile Coaches und Scrum Master. Zwischen Einzelcoaching und Organisationsentwicklung, Paarberatung und Projektbeschleunigung: Dr. Klaus Schenck, Lehrender für systemische Beratung und systemischer Organisationsentwickler (DGSF), Heilpraktiker für Psychotherapie und Hochschuldozent für Management- und Beratungsthemen Dozent in Odenwaldinstitut, Helm-Stierlin-Institut und WISL, vormals Manager und Molekularbiologe spricht mit uns über Konflikte in Projekten und die Kraft der systemischen Sichtweise.

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Für agiles Arbeiten, Coaching und Systemische Konfliktlösungen bietet Klaus auch Ausbildungen an. 

Der #AgileGrowthCast ist ein tiefgehendes Interview, dass immer den Anspruch hat, zu inspirieren und mindestens eine spannende hilfreiche Methode oder Idee für Dich als Agilist zu vermitteln. 

Nimm Freitags um 11:00 Uhr live auf Youtube und LinkedIn an ihm teil und stell uns & unseren Gästen Deine Fragen!

Shownotes: